psicoanalisi

[el loco]

tutto quello che volete ma...
"tu (come tutti gli psicoanalisti) hai una risposta a tutto.." fa ridere della grossa..
un caffè in ghiaccio con latte di mandorla soffiato.

[willy61]

Originariamente postato da letyzzetta
Intervengo solo perchè invitata da Willy.
....
Il secondo punto, e su questo mi piacerebbe dialogare con Willy, Itsuki e chinque abbia un commento interessante, è che sono fermamente convinta che noi esseri umani temiamo, fino al rifiuto, innanzitutto ciò che non conosciamo. Questo è il motivo che irrita tanto Michele nei confronti della psicoanalisi, questo è il motivo di tutti i razzismi del mondo e questo è il motivo per cui un soggetto (ndr. per Michelino e non "oggetto"), pur di non conoscere i dinamismi del proprio inconscio, produce una sintomatologia.
L

P.S.: preferirei discutere di temi complessi piuttosto che riprodurre guerre dei soldatini.
P.P.S. Come barman non avresti uguali.

Carissima. Su questo sono del tutto d'accordo con te. Quantomeno sul fatto che abbiamo paura di quanto non conosciamo. Aggiungerei una notazione. Che al contempo desideriamo quanto non conosciamo e che solo quel che non conosciamo ci può "mancare".
E questo è un aspetto dell'esistenza sul quale non c'è solo la psicoanalisi a sostenere questa tua posizione. Molte ricerche di psicologia sociale concordano con te nell'affermare che gli esseri umani temono l'ignoto. Del resto, mi apre una risposta perfettamente logica, in termini di difese contro il pericolo e di meccanismi biologici innati.
Non saprei, però se questa paura dell'ignoto stia o meno a fondamento dei razzismi. Si possono avanzare anche altre spiegazioni. Esiste la necessità di mantenere differenziali di potere economico e/o politico, esistono i meccanismi di costruzione dell' "ingroup" e "outgroup", esistono i meccanismi di socializzazione studiati da Norbert Elias...
Certo, da un punto di vista psicoanalitico il discorso regge, ma mi parrebbe eccessivamente lineare, messo in questo modo, e io tendo a rifuggire dalle soluzioni troppo "semplici" (ma può essere anche questo un meccanismo di difesa )

Continuiamo

[mikele80]

perdonatemi se intervengo ancora.
riferendomi ad "el loco" mi chiedo se oltre che ironizzare su cio che dico ha il cervello per elaborare opinioni e le p...e per affermarle.

[psicorox]

ehi ehi... possiamo anche evitare i toni aspri, siamo gentiluomini /gentildonne ...e che diamine !!

[Itsuki]

io spero che prima o poi i toni si facciano meno tesi e più disponibili alla discussione...
a parte questo, volevo dire a psicorox che probabilmente ha frainteso quello che è in realtà accaduto: non penso che willy, nè qualcun altro, ritenga che ci siano utenti di serie A e di serie B...il fatto che abbia chiesto a letyzzetta di intervenire, credo che sia dovuto al desiderio di willy di approfondire la questione di cui si sta discutendo in questo thread, e poichè conosce lety le ha chiesto di partecipare anche lei e dire la sua...semplicemente...penso che non fosse affatto intenzione di nessuno offendere qualcun altro con giudizi di merito spero che questa cosa non ti trattenga dal postare altri interventi, sarebbe un peccato se tu non intervenissi nella discussione per un'incomprensione

mentre per rispondere a lety posso soltanto dire che senza dubbio l'inconscio (ovvero "quello che rimane sotto soglia", come diciamo noi "cognitivisti"), pur di rimanere tale, soprattutto se contrastante con il resto dell'ambiente che si ritrova intorno una persona e con quello che edelman chiama "sistema dei valori" di una persona, rende un individuo preda di alcuni sintomi che, continuando a rimanere fuori dalla consapevolezza, sono difficilmente raggiungibili dall'individuo stesso...
per questo la psicoanalisi ha un "lavoro difficile", sotto certi aspetti...ovvero tentare di classificare alcuni di questi sintomi e dargli una spiegazione che sia vera soprattutto per il paziente, ma possibilmente anche per i pazienti con quei sintomi in generale...e questo è un compito ingrato, perchè la scienza non viene incontro al lavoro sui dati soggettivi, soprattutto quando si dispongono di così pochi dati misurabili su cui basare il proprio lavoro...
questo secondo me, michele, non inserisce la psicoanalisi in quella categoria di "teorie astruse" che tentano di spiegare il soprannaturale...le teorie che si sono succedute, anche scorrendo la storia della psicoanalisi, hanno tentato in qualche modo di rendere conto di alcune co-occorrenze di sintomi e fatti psicologici. il che secondo me è cmq un tentativo non solo affascinante, ma anche lecito. anche se personalmente non inserisco la psicoanalisi nelle discipline "scientifiche"...
poi, che ci siano alcune teorie particolarmente assurde o inutili, o troppo dispersive o speculative ok, succede spesso...(se pensi alla teoria del pandemonium di selfridge... però è carina, dai!!)
io dico sempre "se una cosa è buona, si tiene, se una cosa è inutile, si butta, oppure si cerca un modo per riutilizzarla in modo di renderla utile"...e ritengo che la psicoanalisi abbia parecchi spunti interessanti...(come ho già detto in un altro thread, mi auguro che presto ci sia anzi una collaborazione, e non soltanto una serie di battibecchi o, peggio, offese gratuite tra psicologi scientifici e psicoanalisti... )

[Parsifal]

Intervengo solo perchè invitato a farlo dal mio gatto;egli,come gli psicoanalisti,ritiene che gli uomini siano privi del libero arbitrio,pertanto ritiene tutte queste discussioni vane,come parole scritte nel vento e nell'acqua che scorre.Tutto ciò che noi uomini diciamo è determinato,e probabilmente vede le sue cause iniziali nella creazione dell'universo(che avrà avuto una causa a sua volta?oppure no,come Dio?) e non possiamo fare altro che pronunciare e scrivere meccanicamente ciò che le cause iniziali ci costringono a ripetere.Quali dinamismi inconsci spingeranno gli psicoanalisti ad esprimersi ed emozionarsi per queste discussioni,che tra l'altro sostengono essere poco interessanti? e quali dinamismi inconsci spingeranno il mio gatto ad interessarsene?

mikele,invece,che è meraviglioso ,ritiene di essere in grado di riflettere liberamente sul mondo indipendentemente dai dinamismi del proprio inconscio,e di poter esprimere un giudizio razionale su concetti che di razionale hanno poco e che tuttavia è stato costretto a sorbirsi per vari anni di università,con conseguenti sensazioni di fastidio,da quel che ho capito.

Riguardo ai link sui quali trovare info relative agli studi sull'efficacia delle psicoterapie li ho riportati su vari thread; non me li sono segnati e ora,onestamente,mi rompe parecchio andare a ripescarli per l'ennesima volta comunque anche con google si trova di tutto.La psicoanalisi non è la terapia preferibile per nessun disturbo psichico,questo è il sunto delle ricerche sull'efficacia delle psicoterpie;per ansia depressione,disturbi alimentari,psicosi è meglio non usarla,ma naturalmente applicare un metodo di analisi anche un minimo più credibile delle impressioni personali del terapeuta è una svolta troppo razionale da accettare per gli psicoanalisti

[mikele80]

chiedo scusa a"el loco" se sono stato brusco.
P.S. quando avevo 17 anni divoravo i libri di freud e jung, mi riempivo la bocca a parlare di psicologia con gli amici e sognavo ad occhi aperti di fare lo psicologo, di studiare la mente, e "curare" le persone. tempo addietro lessi l'opinione di un famoso psicoanalista americano il cui nome mi sfugge e mi dispiace davvero non poterlo citare. secondo lui la psicoanalisi ha un futuro, ma solo se riuscirà a sopravvivere ai movimenti psicoanalitici.

[letyzzetta]

Originariamente postato da Parsifal

mikele,invece,che è meraviglioso ,ritiene di essere in grado di riflettere liberamente sul mondo indipendentemente dai dinamismi del proprio inconscio,e di poter esprimere un giudizio razionale su concetti che di razionale hanno poco e che tuttavia è stato costretto a sorbirsi per vari anni di università,con conseguenti sensazioni di fastidio,da quel che ho capito.

[/B]

L'unica possibilità che Michele rifletta liberamente indipendentemente dal proprio inconscio è... che il tuo gatto si chiami Michele.

Sull'appunto di Willy. Non sono molto daccordo che noi desideriamo quello che non conosciamo, forse desideriamo ciò che conosciamo ma che sentiamo di non possedre. Così come non condivido l'idea che ci può mancare solo ciò che non conosciamo... come ci può mancare se non sappiamo neanche cosa?
Tuttavia potrebbe darsi che il misunderstanding derivi dal fraintendimento sulla parola "conosciamo". E' ovvio che io do a questo un significato non esclusivamente cognitivo, in altre parole non si tratta, a mio avviso, di cosa noi conosciamo nel concreto, ma piuttosto di ciò che noi siamo in grado di rappresentarci senza per questo abiurare il nostro senso di identità. Es. L'occidente organizza guerre contro sistemi di vita, concezioni dell'uomo, organizzazioni sociali che considera primitive. Questo è, secondo me, espressione di una impossibilità di aprirsi all'altro senza per questo sentirsi costretti a rinunciare ai valori fondanti la propria esistenza. E' questa impossibilità di rappresentarsi ciò che differisce da noi, senza che questo passi per una perdita identitaria, che produce l'odio ed, in ultima analisi, la guerra.
L

P.S. Su questo si innestano gli interessi concreti economici, politici, strategici ecc.

[robbyeah]

letizzetta è un piacere leggerti!
sono in analisi e tra poco inizio la scuola di specialità in psicoterapia psicoanalitica, quindi mi trovi molto d'accordo con te!
MITICA

[Parsifal]

Originariamente postato da letyzzetta
L'unica possibilità che Michele rifletta liberamente indipendentemente dal proprio inconscio è... che il tuo gatto si chiami Michele.

No Lety ,anzi L, il mio gatto si chiama Baby,pronunciato al modo di Liza Simpson

(a proposito,chi ti ha invitato stavolta a rispondere?

) è diventata di tuo gradimento la discussione?


Sì in generale mi rattrista un po' l'idea degli psicoanalisti che gli uomini abbiano più o meno la stessa libertà dei topi di skinner,e un po' meno di quella delle scimmie ,anche perchè se tu volessi essere ragionevole fino in fondo dovresti compiere questo ragionamento:

Ciò che io penso è determinato dal mio inconscio-> ciò che io dico è determinato dal mio inconscio -> ciò che dice Freud è determinato dall'inconscio di Freud.Ora,visto che tu affermi che ogni uomo ha un inconscio ( e che quindi ogni uomo ragiona in maniera diversa)-> che valore ha il pensiero di Freud e che valore ha il tuo?sono semplici prodotti di dinamiche inconsce,il cui legame con la realtà delle cose è inesistente o del tutto casuale.Perciò perchè qualcuno dovrebbe dare un valore alle vostre parole?

Il mio gatto Baby accetterebbe volentieri di darti ragione in cambio di un po' di carne,ma perchè un essere umano dovrebbe farlo? ( a meno che non sia affamato e perciò sensibile all'offerta di cibo?).
Potrebbe farlo solo per suggestione; ecco io credo che l'influenza che ha ora la psicoanalisi sulle idee degli uomini,seppure,grazie a Dio,sempre più flebile,si basi sostanzialmente su un'attività di suggestione,come per i maghi o i cartomanti.Chi è meno suggestionabile la prende per quello che è... e la scarta.

[mikele80]

mi piace come ragiona parsifal.
l'unica cosa che mi sento di dire però è che dell'esistenza dell'incoscio non credo si possa dubitare (s.giustino, martirizzato circa 300 anni dopo Cristo parlava di attività mentale fuori dalla consapevolezza).
mi pare che lacan affermò che freud aveva scoperto l'incoscio, ma lo aveva anche incatenato (se sbaglio citazione, la correzione è gradita),una volta mi chiesero cosa fosse l'incoscio, e io risposi che l'incoscio è quell'attività mentale visibile solo ed esclusivamente allo psicoanalista (ero ironico per chi non lo avesse capito).

[Parsifal]

Originariamente postato da mikele80
mi piace come ragiona parsifal.
l'unica cosa che mi sento di dire però è che dell'esistenza dell'incoscio non credo si possa dubitare (s.giustino, martirizzato circa 300 anni dopo Cristo parlava di attività mentale fuori dalla consapevolezza).
mi pare che lacan affermò che freud aveva scoperto l'incoscio, ma lo aveva anche incatenato (se sbaglio citazione, la correzione è gradita),una volta mi chiesero cosa fosse l'incoscio, e io risposi che l'incoscio è quell'attività mentale visibile solo ed esclusivamente allo psicoanalista (ero ironico per chi non lo avesse capito).

Se per inconscio si intende semplicemente un'attività mentale non consapevole sono anche io sicuro della sua esistenza

[Itsuki]

Originariamente postato da Parsifal
Se per inconscio si intende semplicemente un'attività mentale non consapevole sono anche io sicuro della sua esistenza

di questo ci sono le prove: i processi inconsci...o "sotto soglia", come dicevo nell'altro post...

[willy61]

Originariamente postato da letyzzetta
Sull'appunto di Willy. Non sono molto daccordo che noi desideriamo quello che non conosciamo, forse desideriamo ciò che conosciamo ma che sentiamo di non possedre. Così come non condivido l'idea che ci può mancare solo ciò che non conosciamo... come ci può mancare se non sappiamo neanche cosa?
Tuttavia potrebbe darsi che il misunderstanding derivi dal fraintendimento sulla parola "conosciamo". E' ovvio che io do a questo un significato non esclusivamente cognitivo, in altre parole non si tratta, a mio avviso, di cosa noi conosciamo nel concreto, ma piuttosto di ciò che noi siamo in grado di rappresentarci senza per questo abiurare il nostro senso di identità. Es. L'occidente organizza guerre contro sistemi di vita, concezioni dell'uomo, organizzazioni sociali che considera primitive. Questo è, secondo me, espressione di una impossibilità di aprirsi all'altro senza per questo sentirsi costretti a rinunciare ai valori fondanti la propria esistenza. E' questa impossibilità di rappresentarsi ciò che differisce da noi, senza che questo passi per una perdita identitaria, che produce l'odio ed, in ultima analisi, la guerra.
L

P.S. Su questo si innestano gli interessi concreti economici, politici, strategici ecc.

Direi che concordiamo su cosa vuol dire "conosciamo". In effetti la mia riflessione era un po' sibillina. Vedo di spiegarla meglio, e magari ne discutiamo ancora.
Quel che non conosciamo è, contemporaneamente, una fonte di timore ed una sorgente di attrazione. Pensa solo al successo del turismo. Al desiderio di "andare a vedere qualcosa che non si è mai visto prima". Purché, naturalmente, questo qualcosa venga edulcorato a dovere, ridotto ad una Milano in sedicesimo, con qualche timore, ma pochi spaventi.
Pensa al successo che, in alcuni periodi, ha avuto la letteratura antropologica, il mito del "buon selvaggio", la letteratura americana sulla "frontiera", il western nei film.
E quante volte accade anche a noi di essere contemporaneamente attratti e impauriti da un oggetto, o da una persona o da un'idea, solo perché è nuova. Esiste un'ambivalenza profonda nel rapporto con l'ignoto, che sarebbe bello approfondire un po'.
Quanto al fatto che ci può mancare solo ciò che NON si conosce, intendo dire che quel che abbiamo conosciuto sta in noi, nella nostra memoria, nei nostri meccanismi di apprendimento, nel corpo o nella mente nostri. E possiamo richiamarlo alla coscienza, ma non credo possiamo dire che ci "manchi". Di fatto lo abbiamo "introiettato", o "incorporato" (anche solo in parte, anche in modo distorto, impreciso o del tutto errato), ne posediamo, quantomeno, una rappresentazione. Di quanto non conosciamo, invece non possediamo proprio nulla. Possiamo rappresentarcelo, certo, ma in modo del tutto staccato dalle sue caratteristiche. Si tratta più di immaginazione che di rappresentazione, a mio parere.

Ma sono pensieri un po' in libertà, da ora tarda. Ma mi piacerebbe sapere che ne pensate...

Buona vita (e buona notte)

Guglielmo

[el loco]

si, lo so..
scusate tutti. ma certe frasi come quelle che citavo di sopra mi lasciano senza parole.. per questo dicevo che sembrava una discussione falsa/ta..cmq
'stative calmi'... diceva Feller!
un saluto