Cos'è Psichiatria?

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
x ikaro: scusa ma un neurologo alla bicocca non mi da molto fastidio... non penso che bisognerebbe bruciare i medici ma sembra che oggigiorno stiano tornando di moda le cacce alla strega tra noi psicologi... o se preferisci al 'traditore' (è un medico!!! ADDOSSO!!) tolleranza... se possibile tolleranza asd... Vorrei ricordare che fino a poco tempo fa la psicologia non esisteva ed era una branca per appassionati frammentati tra diversi altri corsi di laurea. A tutt'oggi fior fior di docenti nemmeno troppo attentati vantano curriculum di formazione di base tutt'altro che psicologici ma questo non li rende a priori meno psicologi degli altri. Almeno per me.

Aridaje, ma allora non ci capiamo proprio, non è che sto dicendo "ammazziamolo!!!", anche perchè - ho già detto - il professionista in questione è 1 grande mente, ma da qui a dare la presidenza di 1 facoltà di psicologia ad 1 medico ce ne corre, poi veramente mi sembrate 1 pò ingenui se credete che tutto questo "non significhi nulla", voglio proprio vedere in termini di ricerche, finanziamenti, strutture sanitarie ecc... che tipo di cultura psicologica viene portata avanti, anzi non è che voglio proprio vedere, parlo a ragion veduta: lo so già.

Saluti a tutti,
ikaro

[Daidaidaidai]

Rispondo brevemente ai post che sono seguiti al mio intervento:

x ikaro: lungi da me essere 'ingenuo' a proposito di medici e potere e medici e finanziamenti vs noi poveri psicologi sfigati... stai parlando con uno studente che frequenta una facoltà di Scienze della Formazione (ancora) perchè quando fu proposto di fare Facoltà a sè, Psicologia era troppo popolata e avrebbe portato via molti finanziamenti ad altri indirizzi; il polo scientifico, presieduto da molti ma molti medici, ha fatto pesare la sua influenza e ha impedito la nascita della facoltà di psicologia, affossando la possibilità di avere un dipartimento di psicologia come c'è in quasi tutte le facoltà d'Italia,e quindi di avere accesso ai fondi di ricerca.
Non solo ma sono anche consapevole di come l'approccio biologico possare creare paramedici più che psicologi: di fatto un neuropsicologo è un neurologo junor specializzato in un certo settore... quasi in tecnico di laboratorio insomma. La confusione però è grande anche nel versante clinico per il semplice motivo che sono moltissimi gli psichiatri che si sono 'convertiti' alla psicoterapia e a tutt'oggi lo psicoterapeuta è una professione aperta a chiunque sia laureato in medicina. La psicologia clinica inoltre è sostanzialmente molto simile alla psichiatra... se pensi che ai nostri esami di stato studiamo il DSM che non mi pare proprio sia un sistema sviluppato da psicologi clinici ti faccio subito capire che almeno sul versante clinico la competizione professionale è accanita più che mai: si tratta di molti cani attorno ad un osso e tutti impegnati nel tentativo di farsi spazio professionalmente utile. Quale migliore strategia che 'fregare' il vicino. E' chiaro però che in questo il medico ha alle spalle una organizzazione più forte e una stima sociale diversa.
Questo spiega secondo me che ci fa un neurologo a capo della facoltà di psicologia della Bicocca e perchè sotto un certo punto di vista è legittimamente in una posizione decisionale. Continuo però a pensare che, proprio per i motivi suddetti, sperare di 'farci belli' sputtanando i medici, oltre che poco corretta - ma si sa... la ragion di stato può spingerci anche oltre... - mi sembra decisamente idiota. Perchè non pensiamo agli psicologi che stiamo immettendo sul mercato del lavoro chemolto spesso sono del tutto impreparati a fare QUALSIASI cosa? E ripropongo una domanda importante: perchè io dovrei venire da Lei signor psicologo? Che cosa può offrire concretamente la psicologia alla società? Non dimentichiamo che arroganti o meno i medici si sono guadagnati duramente il posto di stima che hanno nella società, incoraggiando la ricerca scientifica, proponendo vaccinazioni di massa, creando il complesso sistema ospedialiero, costruendo un sistema sanitario nazionale che non ha eguali nel mondo della salute mentale che è frammentato tra studioli privati e cliniche isolate, ognuno alle prese con la propria più o meno solitaria esperienza clinica. E non mi dite che è stato facile...
Talvolta ho l'impressione che vada di moda essere 'contro' (il sistema, i medici, le multinazionali, le case farmaceutiche ecc...) pur di non affrontare le proprie responsabilità. In fondo perchè darsi da fare se la colpa è dei medici, del sistema, delle multinazionali, della guerra, e dei magnati delle cause farmaceutiche e chi più ne ha più ne metta l'importante è che non sia MAI il mio turno di essere valutato per quello che posso o non posso realisticamente fare verso la società e le organizzazioni.
Chiediti questo quando dici che ORMAI sai già che tipo di cultura psicologica si vuole promuovere... e chiediti se non c'è un qualche motivo concreto per muovere la psicologia in quella direzione.

x Mia Wallace:
l'uso di farmaci è decisamente diffuso e più che altro, oltre ad essere una camicia di forza chimica come dici giustamente tu, io sono preoccupato da 1) il fatto che la diagnosi e la somministrazione dei farmaci sono spesso ad appannaggio di medici generici che con tutta la buona volontà e i corsi di approfondimento che possono fare non mi sembrano in grado di operare nè un'operazione di diagnosi nè una somministrazione senza la supervisione quantomeno di uno psichiatra.
2) non vengono adeguatamente tenuti in considerazione i rischi iatrogeni dovuti alla somministrazione continuativa del farmaco, risultati peraltro emersi abbastanza chiaramente dalle prove sperimentali che mi sembrano abbastanza insospettabili (non mi sembravano cioè quando le ho lette viziati da bias politici per intenderci). Anche classi di farmaci più sicure come i triciclici o le benzodiazepine hanno degli effetti iatrogeni non indifferenti e devono essere somministrati quando necessario e sotto controllo medico se presenti problemi medici di altro tipo o se la persona deve assumere obbligatoriamente anche altri farmaci (ad esempio un farmaco salvavita per il cuore...). Oltre a ciò gli effetti psicologici di una sedazione continuata sono abbastanza pesanti e possono compromettere il recupero della funzionalità complessiva a livelli premorbosi. Io sono a favore dei farmaci ma penso che psicologi e medici dovrebbero collaborare per innalzare il livello delle cure erogate a queste persone, ad esempio procedendo a scalare il farmaco ai pazienti che sono supportati psicologicamente e che stanno facendo progressi (o ne hanno bisogno per fare progressi), considerare realisticamente le alternative alla somministrazione cronica del farmaco che spesso diventa la 'soluzione' della malattia psichica ma che può finire con il cronicizzarla ecc...
Penso sinceramente che bisognerebbe lavorare fianco a fianco,, conoscere i reciproci ambiti (non dimentichiamo che per anni e anni sono stati i MEDICI a conservare il tizzone della psicologia in Italia durante il periodo buio del fascismo e anche dopo la guerra; viceversa molti psicologi non sanno praticamente nulla di psicofarmacologia e parlano apertamente per sentito dire) e nutrire una sincera fiducia nell'operato del'altro. Le professionalità congiunte e paritariamente considerate di medico e psicologo sono oggi una frontiera promettente nel miglioramento della pratica clinica sul territorio e per rispondere alle esigenze dei pazienti usciti dopo anni e anni di istituzionalizzazione che spesso hanno smesso da anni anche soltanto di pettinarsi o di truccarsi.
scrivi (e mi trovi perfettamente d'accordo)


... ma non credo nemmeno che le cose siano tutte rose e fiori, tutt'altro.


L'attuazione della legge basaglia (1979) è a tutt'oggi... quasi trent'anni dopo estremamente embrionale e lontano dal presentare una qualsiasi forma di standardizzzione della qualità del servizio sanitario per i vecchi e i nuovi pazienti. Ci sono centri e comunità che sono bellissimi dove i pazienti stanno molto bene e altri che invece, sinceramente, fanno schifo o hanno personale riciclato da altri servizi e del tutto incapace di fornire un servizio adeguato a queste persone. Penso tuttavia che questa situazione non sia affatto negativa: se il giardino è in disordine allora potrebbe esserci bisogno di un giardiniere ... Noi psicologi possiamo fare molto a mio parere per innalzate la qualità dei servizi agendo sia sull'utenza che sull'organizzazione del personale dei centri, aiutando ad 'oliare' la macchina dei servizi con le nostre consulenze tecniche e le nostre conoscenze. Questo però spesso significa accettare che gli autori che ci insegnano ad amare e rispettare nelle aule universitarie non hanno sinceramente nulla da dire al di fuori di una stanza d'analisi ad es.: fare psicoterapia individuale ad es. è ancora una meta molto gettonata per gli psicologi ma a mio parere è un errore: il grosso dei posti saranno dentro strutture e organizzazioni sparse sul territorio e che lavorano come centri di appoggio per chi soffre di disagio psichico. Questo però richiede molte competenze tra cui decisamente poche di indirizzo esplcitamente psicoterapeutico mentre diventa essenziale ad esempio padroneggiare il testing psicologico (qualitativo E oggettivo), saper fare piani, diagnosi, raccogliere e analizzare dati sul personale umano (utenza e personale) dell'ente presso cui lavoriamo, conoscere a menadito i problemi relativi al burn out ad esempio ecc...
Sulla terapia elettroconvulsivante io so che fino a non molti anni fa veniva usata ancora anche se preferibilmente con soggetti non farmacorispondenti e continuo a pensare prevalentemente con pazienti con demenze di origine subcorticale e depressioni gravi dal momento che l'elettroshock ha un effetto euforizzante che dura da poche ore a diverse settimane dopo la somministrazione. Dubito che anche prima se ne facesse un uso smisurato su TUTTI i pazienti anche se ammetto che possono essersi verificati casi di accanimento terapeutico su pazienti che NON rispondevano alla terapia. Considera inoltre che come psicologi noi siamo portati ad empatizzare con il paziente il quale spesso non voleva che la terapia gli fosse somministrata perchè dolorosa o angosciante (è una pratica che fa accapponare la pelle anche a me) ma questo non fa automaticamente dei criminali gli psichiatri che l'hanno somministrato, almeno per me. Quello che posso dirti è che ORA la maggioranza degli psichiatri ha abbandonato la terapia elettronconvulsivante e che essa sopravvive in alcuni centri per un numero decisamente ristretto e selezonato di pazienti dal momento che quasi tutti gli psichiatri hanno abbracciato la farmacoterapia e alcune minoranze la psicoterapia. Non mi sembra cioè che sia più un tema molto attuale di dibattito in merito al trattamento delle malattie mentali.

Grazie per avermi letto e a presto, :ciao

Fabrizio

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
La psicologia clinica inoltre è sostanzialmente molto simile alla psichiatra... se pensi che ai nostri esami di stato studiamo il DSM che non mi pare proprio sia un sistema sviluppato da psicologi clinici ti faccio subito capire che almeno sul versante clinico la competizione professionale è accanita più che mai: si tratta di molti cani attorno ad un osso e tutti impegnati nel tentativo di farsi spazio professionalmente utile. Quale migliore strategia che 'fregare' il vicino. E' chiaro però che in questo il medico ha alle spalle una organizzazione più forte e una stima sociale diversa.
Questo spiega secondo me che ci fa un neurologo a capo della facoltà di psicologia della Bicocca e perchè sotto un certo punto di vista è legittimamente in una posizione decisionale.

So benissimo che la competizione professionale è più accanita che mai, motivo per cui credo sia FONDAMENTALE - per noi psicologi - avere le idee chiare su ciò che ci qualifica rispetto agli psichiatri. Vedi, io non credo che la psicologia clinica sia molto simile alla psichiatria, nella maniera più totale. Mi rendo conto che, purtroppo, questa idea è ampiamente diffusa (anche tra gli aspiranti psicologi) e l'(ab)uso del DSM ha reso ancora più ambigua la questione. Trovo altresì vergognoso che 1 medico psichiatra possa accedere all'albo degli psicoterapeuti senza aver seguito 1 formazione specifica in psicoterapia, e tutto questo perchè nell'immaginario collettivo il medico è 1 specie di divinità, o quasi...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Continuo però a pensare che, proprio per i motivi suddetti, sperare di 'farci belli' sputtanando i medici, oltre che poco corretta - ma si sa... la ragion di stato può spingerci anche oltre... - mi sembra decisamente idiota. Perchè non pensiamo agli psicologi che stiamo immettendo sul mercato del lavoro chemolto spesso sono del tutto impreparati a fare QUALSIASI cosa? E ripropongo una domanda importante: perchè io dovrei venire da Lei signor psicologo? Che cosa può offrire concretamente la psicologia alla società?

E i giovani medici? Credi che sappiano fare molto di più? Io non voglio farmi bello nè sputtanare altri professionisti, voglio solo che i medici facciano il loro mestiere e non il mestiere degli altri, tutto qui.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Non dimentichiamo che arroganti o meno i medici si sono guadagnati duramente il posto di stima che hanno nella società, incoraggiando la ricerca scientifica, proponendo vaccinazioni di massa, creando il complesso sistema ospedialiero, costruendo un sistema sanitario nazionale che non ha eguali nel mondo della salute mentale che è frammentato tra studioli privati e cliniche isolate, ognuno alle prese con la propria più o meno solitaria esperienza clinica. E non mi dite che è stato facile...

Non me ne frega niente della fatica che i medici hanno fatto per guadagnarsi stima nella società, dico solo che questa stessa fatica e stima non dà loro diritto di appropriarsi di professionalità "altre".

Originariamente postato da Daidaidaidai
Talvolta ho l'impressione che vada di moda essere 'contro' (il sistema, i medici, le multinazionali, le case farmaceutiche ecc...) pur di non affrontare le proprie responsabilità. In fondo perchè darsi da fare se la colpa è dei medici, del sistema, delle multinazionali, della guerra, e dei magnati delle cause farmaceutiche e chi più ne ha più ne metta l'importante è che non sia MAI il mio turno di essere valutato per quello che posso o non posso realisticamente fare verso la società e le organizzazioni.

Voglio solo poter fare il mio lavoro, non voglio accanirmi in competizioni e lotte intestine tra la lobby dei medici e la categoria sfigata degli psicologi. E quali sarebbero le nostre responsabilità? Fammi fare 1 specializzazione post lauream con 1 borsa di studio (per quanto misera)e full time come succede agli specializzandi medici e poi ne riparliamo. Certo, se per mantenermi e per formarmi devo lavorare come educatore o in 1 call center sarà più difficile formarmi come psicoterapeuta, e allora sì che mi incazzo con il sistema e tutto il resto!!!!

Saluti,
ikaro

[Kanadams]

Daidaidaidai capisco la tua posizione, ma non la condivido pienamente! sono d'accordo con ikaro quando afferma che i medici si dovrebbero fare il loro lavoro senza sconfinare, e ti ribadisco che la posizione di psicologia emerge solo se sapremo fare bene il nostro lavoro, non certo andando a leccare il culo a nessuno!Il preside alla Biocca può essere un uomo geniale, ma ciò non toglie che la facoltà è di psicologia e un neurologo non ha le competenze adatte per dirigere una facoltà di psicologia, ha altri occhi con cui guarda la realtà...ed evitami per favore il tema della realtà monista, ipoteticha e concettuale! per quanto riguarda i farmaci io sono del parere che una preparazione SERVE e l'università non la dà, non esiste nessun corso di farmacologia, cosa necessaria xkè quando abbaimo a che fare con un paziente dobbiamo pur sapere che danni e che effetti collaterali provoca...soprattutto la dovremmo fare anche dal punto di vista psicologico, non solo Biologico gurdando il ciclo emivita che la sostanza incorporata nell'organismo provoca!E questo rigurda anche un altro grande tema quale quello delle tossicodipendenze, perchè si va a vedere sempre il danno della sostanza e il suo effetto nelle cellule, mai si va a capire il ruolo del soggetto, del gruppo e della società che giovano queste dinamiche che si istaurano!E sotto questo punto di vista posso dire che a Padova il corso di tossicodipendenze era stupendo, perchè tenuto da un grande prof che ora ha cambiato materia d'insegnamento...chi sa perchè!Basta , finiamola di difendere chi ci ostacola, loro sono sempre compatti e non vedono nessuno in faccia, noi siamo troppo buoni e sempre disposti al dialogo...e tutto ciò va sempre a finire per esser presi come persone facili, malleabili, perchè tanto ognuno tira acqua al suo mulino!ecco dove sbagliamo!
PS: ciò non vuol dire che non esistono psichiatri e neurologi bravi...anzi io tante cose l'ho imprate e le imparerò da mio zio che è entrambi, ma pure lui riconosce i limiti delle discipline! e dirò di più: xkè tutti gli psichiatri bravi es Borgna hanno una lettura della realtà più fenomenologica che es Cassano organicista?e perchè le ricerche sono sempre indirizzate verso solo un versante e mai sull'altro dato che c'è chi vorrebbe il contrario?quanto sono belli i congressi nei migliori hotel...naturalmente tutti pagati! siamo mai stati pagati noi quando organiziamo cose?che io sappia tutto va a spese sempre nostre,mai ho sentito dire che arrivano finaziamenti da altrove...e chi è che ha orecchie per ascoltare ascolti!

[TheGathering]

Sono d'accordo con daidaidaidai x molti spunti di riflessione che ci ha fornito:
1) gli psicofarmaci prescritti dai medici--> una cosa che deve finire
2) ci manca la preparazione necessaria x prescrivere noi stessi clinici dei farmaci, che credo potrebbe benissimo essere consona alla nostra funzione
3) spesso non si tiene conto degli effetti iatrogeni dei farmaci stessi
4) il DSM- IV è un manulae che non è stato ricavato con un procedimento empirico e sta lasciando emergere tutte le sue lacune ei suoi difetti..Per chi fosse interessato, consiglio di procurarsi LA Swap-200 di Shedler e Westen, che è un sistema diagnostico sia dimensionale che categoriale, alternativo all'Asse II del DSM, che è stato creato con una procedura empirica e prende in considerazione anche aspetti psicodinamici, cognitivi, motivazionali, comportamentali e affettivi dei soggetti, con un linguaggio chiaro e non ambiguo.
Visto che questa è la sezione di psicologia clinica e non vogliamo essere appannaggio degli psichiatri, un sistema come la Swap-200, potrebbe essere la risposta al freddo e inaffidabile sistema DMS.
5) Dovremmo valorizzare la figura dello psicologo, non solo quando diventa psicoterapeuta, ma quando può lavorare nelle istituzioni, prevenire il burn out e fare lavoro di terapie di gruppo, anche con le equipe di operatori sanitari.
La psicoterapia è solo una delle cose che possiamo fare.
Ha ragione daix4 su questo.

Poi io non demonizzerei in toto la categoria dei medici o degli psichiatri.
Se i medici spesso si intromettono nel nostro lavoro è xkè gli manca l'informazione necessaria, probabilmente non sono molto aggiornati e non conoscono come lavora la mente, così prendono il cervello come se fosse un altro organo qualsiasi...

La neuropsicologia secondo me è una specie di categoria a parte, che tratta disturbi organici, diversi da quelli psichiatrici, come le afasie, le agnosie e altro..
Il fatto che stia prendendo così tanta enfasi all'interno della Bicocca significa solo che molti studenti sono sfiduciati rispetto a un settore che non offre certezze empiriche, xkè le evita accuratamente, xkè gli psicoanalisti hanno paura di mettersi in gioco e farsi valutare..
Come dicevo prima, l'unica cosa che possiamo fare x farci valere è iniziare a rendere meno metaforica una disciplina che può tranquillamente essere considerata scientifica, come lo è la psicologia clinica e psicodinamica..
La Swap-200, ne è appunto un tentativo...

[Daidaidaidai]

Rispondo intanto a Ikaro:
So benissimo che la competizione professionale è più accanita che mai, motivo per cui credo sia FONDAMENTALE - per noi psicologi - avere le idee chiare su ciò che ci qualifica rispetto agli psichiatri. Vedi, io non credo che la psicologia clinica sia molto simile alla psichiatria, nella maniera più totale. Mi rendo conto che, purtroppo, questa idea è ampiamente diffusa (anche tra gli aspiranti psicologi) e l'(ab)uso del DSM ha reso ancora più ambigua la questione. Trovo altresì vergognoso che 1 medico psichiatra possa accedere all'albo degli psicoterapeuti senza aver seguito 1 formazione specifica in psicoterapia, e tutto questo perchè nell'immaginario collettivo il medico è 1 specie di divinità, o quasi...


Perchè non le diciamo ad alta voce quello che ci qualifica rispetto agli psichiatri, perchè io sinceramente a parte gli esami diversi non ho le idee molto chiare circa l'assoluta diversità tra psichiatra e psicologo clinico (a parte come sempre che i primi possono prescrivere i farmaci e i secondi no). Condivido i dubbi sull'uso del DSM ma ci terrei a precisare che il sistema diagnostico che viene impiegato dipende decisamente dagli usi della diagnosi che se ne fa: ad esempio a scopo richiesta di pensione di invalidità una diagnosi DSM di schizofrenia è l'ideale mentre non mi serve più di tanto se sono uno psicologo dinamico che deve progettare un trattamento con il paziente x nel qual caso userò altri strumenti, dal colloquio alle tecniche proiettive. Rimane tuttavia la necessità per tutti gli psicologi clinici e gli psicoterapeuti di avere un sistema nosografico unico di riferimento che costituisca una specie di lingua franca tra mondi teorici e tecnici diversi (basato quindi su diagnosi oggettive e su criteri di psicopatologia descrittiva)... se proprio il DSM non ti va l'alternativa potrebbe essere l'ICD 10 ma sempre lì siamo... Asse più asse meno
Inoltre ti assicuro che i medici sono lungi dall'essere considerati divinità sia dalle altre categorie professionale che dalla società contrariamente a quanto qualcuno cerca di sostenere...

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Originariamente postato da Daidaidaidai
Continuo però a pensare che, proprio per i motivi suddetti, sperare di 'farci belli' sputtanando i medici, oltre che poco corretta - ma si sa... la ragion di stato può spingerci anche oltre... - mi sembra decisamente idiota. Perchè non pensiamo agli psicologi che stiamo immettendo sul mercato del lavoro chemolto spesso sono del tutto impreparati a fare QUALSIASI cosa? E ripropongo una domanda importante: perchè io dovrei venire da Lei signor psicologo? Che cosa può offrire concretamente la psicologia alla società?

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E i giovani medici? Credi che sappiano fare molto di più? Io non voglio farmi bello nè sputtanare altri professionisti, voglio solo che i medici facciano il loro mestiere e non il mestiere degli altri, tutto qui.


Dal momento che la psichiatria nasce alla fine del '700 se non sbaglio direi che semmai sono gli psicologi a fare il mestiere degli psichiatri e a tentare di rubare loro il pane da sotto i denti... In fondo la psicologia (clinica e non) non esisteva fino agli anni '80 dell'Ottocento... Inoltre il tuo beneamato Freud e il beneamato Jung (che vedo che Kanadams usa come avatar) erano uno un neurologo e uno uno psichiatra... dubito che possano essere dei simboli della virtù che secondo voi connaturerebbero lo psicologo clinico in modo assolutamente diverso dallo psichiatra... stesso dicasi di Lacan (guardacaso psichiatra pure lui) e della maggior parte degli psicoanalisti americani che sono tutti psichiatri... Ho l'impressione che l'invasione di campo sia opposta a quella che dite voi: non sono i medici a fare il nostro mestiere ma noi a sottrarre spazio al lavoro dei medici nel settore delle malattie mentali (indipendentemente dal fatto che questo mi sembra giusto). Non l'avreste mai detto vero?


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Originariamente postato da Daidaidaidai
Non dimentichiamo che arroganti o meno i medici si sono guadagnati duramente il posto di stima che hanno nella società, incoraggiando la ricerca scientifica, proponendo vaccinazioni di massa, creando il complesso sistema ospedialiero, costruendo un sistema sanitario nazionale che non ha eguali nel mondo della salute mentale che è frammentato tra studioli privati e cliniche isolate, ognuno alle prese con la propria più o meno solitaria esperienza clinica. E non mi dite che è stato facile...
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Non me ne frega niente della fatica che i medici hanno fatto per guadagnarsi stima nella società, dico solo che questa stessa fatica e stima non dà loro diritto di appropriarsi di professionalità "altre".


Credo che invece dovrebbe fregarti della fatica che hanno fatto perchè se sei vivo, alto e paffuto lo devi ai medici che ti hanno assistito quando sei nato, ti hanno visitato costantemente, ti hanno vaccinato e infine sono corsi a casa tua quando avevi gli orecchioni o la varicella. Sono quelli che hanno fatto il bipass al babbo quel giorno che pensavi sarebbe morto quando si è accasciato sull'uscio di casa e sono le stesse persone che ti fanno il gesso se sei caduto dalla bicicletta mentre guardavi un sedere di troppo... Tutto questo è stato costruito con un fatica inimmaginabile e credimi... se avessero fatto le lagne come stiamo facendo noi psicologi ancora si morirebbe di pertosse nelle nostre campagne... credo di aver detto tutto.


Voglio solo poter fare il mio lavoro, non voglio accanirmi in competizioni e lotte intestine tra la lobby dei medici e la categoria sfigata degli psicologi. E quali sarebbero le nostre responsabilità? Fammi fare 1 specializzazione post lauream con 1 borsa di studio (per quanto misera)e full time come succede agli specializzandi medici e poi ne riparliamo. Certo, se per mantenermi e per formarmi devo lavorare come educatore o in 1 call center sarà più difficile formarmi come psicoterapeuta, e allora sì che mi incazzo con il sistema e tutto il resto!!!!


Comprensibile però cerca di capire un paio di cose. Le scuole di psicoterapia lungi dall'essere lo sbocco 'naturale' dello psicologo sono approfondimenti per la maggior parte privati a meno che tu non abbia la perseveranza e i voti per essere ammesso alle pochissime scuole pubbliche di psicoterapie. Se vuoi fare un corso privato per tuo interesse (perchè non mi dire che se non sei psicoterapeuta non lavori), costa un sacco e devi lavorare in un call center per entrar pari con i conti con chi ti incazzi scusa? Se non hai i voti e la determinazione di tentare un concorso pubblico per entrare in una scuola pubblica di psicoterapia ben sapendo di non avere i soldi per una scuola privata con chi ti incazzi? Con il sistema? Con i medici? Con i muri? Capisco e condivido il tuo tiramento di culo ma nn mi pare giustifichi il tuo ragionamento.
In secondo luogo a parte il fatto di provenire da una famiglia economicamente disagiata, molti studenti e laureati di psicologia vanno a lavorare come educatori (deprezzando loro PER PRIMI la disciplina) più perchè si sono laureati over 28 e i genitori si sono rotti i coglioni di vederli bighellonare per casa a nun fa an cazzo che perchè non abbiamo i postlauream ospedalieri con borsa di studio come i medici... e molti dei soldi che si racconta vengano guadagnati con il sudore della fronte vanno a finire in jeans e scarpe nuove e vacanze piuttosto che in corsi di formazione o in libri... la maggior parte degli studenti ANCHE con borsa di studio non compra i libri (dicendo che costano troppo ecc...) per motivi tutt'altro che economici... Per inciso i post-lauream con borsa di studio ci sono ma devi anche capire che non abbiamo fatto un cazzo per la società italiana e siamo 500mila... mi sembra chiedere troppo avere già tutto bell'epronto senza aver dato ancora niente in cambio... per una volta tanto dovremo guadagnarcelo ma almeno avrà un sapore che difficilmente dimenticheremo ...

x The Gathering:
complimenti il tuo intervento è ottimo. Concordo in pieno con le tue posizioni. Mi domandavo quando altri psicologi avrebbero finalmente cominciato a ragionare così. P.S. la Swap 200 è già sul mio listino IBS...

x Kanadams: ti risponderò appena possibile! Si è fatto tardi a furia di scrivere


A presto,

Fabrizio

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Perchè non le diciamo ad alta voce quello che ci qualifica rispetto agli psichiatri, perchè io sinceramente a parte gli esami diversi non ho le idee molto chiare circa l'assoluta diversità tra psichiatra e psicologo clinico (a parte come sempre che i primi possono prescrivere i farmaci e i secondi no). Condivido i dubbi sull'uso del DSM ma ci terrei a precisare che il sistema diagnostico che viene impiegato dipende decisamente dagli usi della diagnosi che se ne fa: ad esempio a scopo richiesta di pensione di invalidità una diagnosi DSM di schizofrenia è l'ideale mentre non mi serve più di tanto se sono uno psicologo dinamico che deve progettare un trattamento con il paziente x nel qual caso userò altri strumenti, dal colloquio alle tecniche proiettive. Rimane tuttavia la necessità per tutti gli psicologi clinici e gli psicoterapeuti di avere un sistema nosografico unico di riferimento che costituisca una specie di lingua franca tra mondi teorici e tecnici diversi (basato quindi su diagnosi oggettive e su criteri di psicopatologia descrittiva)... se proprio il DSM non ti va l'alternativa potrebbe essere l'ICD 10 ma sempre lì siamo... Asse più asse meno

Va bene, diciamolo a voce alta, anzi facciamo parlare 1 voce ben più autorevole della mia: http://www.spsonline.it/download/Car...nePsiN0504.doc
Per la serie si può essere/diventare ottimi psicologi clinici senza fondare la prassi psicologica sul modello medico/ortopedico e senza far riferimento ad 1 qualsiasi tipo di nosologia descrittiva di tipo medico-psichiatrico. Anzi: è questo ciò a cui dovremmo tendere, in quanto psicologi. Certo, da te mi sarei aspettato qualcosa di più sulla differenza tra psichiatria e psicologia clinica, licenza di prescrivere farmaci a parte. Ma tant'è. E ora, per favore, non venirmi a dire che Renzo Carli è 1 voce fuori dal coro, perchè non credo che ci sia di meglio in Italia.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Inoltre ti assicuro che i medici sono lungi dall'essere considerati divinità sia dalle altre categorie professionale che dalla società contrariamente a quanto qualcuno cerca di sostenere...

No, infatti, povera piccola indifesa classe medica, così bistrattata da tutti!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Dal momento che la psichiatria nasce alla fine del '700 se non sbaglio direi che semmai sono gli psicologi a fare il mestiere degli psichiatri e a tentare di rubare loro il pane da sotto i denti... In fondo la psicologia (clinica e non) non esisteva fino agli anni '80 dell'Ottocento... Inoltre il tuo beneamato Freud e il beneamato Jung (che vedo che Kanadams usa come avatar) erano uno un neurologo e uno uno psichiatra... dubito che possano essere dei simboli della virtù che secondo voi connaturerebbero lo psicologo clinico in modo assolutamente diverso dallo psichiatra... stesso dicasi di Lacan (guardacaso psichiatra pure lui) e della maggior parte degli psicoanalisti americani che sono tutti psichiatri... Ho l'impressione che l'invasione di campo sia opposta a quella che dite voi: non sono i medici a fare il nostro mestiere ma noi a sottrarre spazio al lavoro dei medici nel settore delle malattie mentali (indipendentemente dal fatto che questo mi sembra giusto). Non l'avreste mai detto vero?

Già, e prima degli psichiatri? Gli stregoni. Quindi i medici hanno depredato prima ancora di noi. Non l'avresti mai detto, eh?
Scherzi a parte, inutile che mi citi l'esempio di Freud (o di Jung o di Lacan), cioè non è che Freud poteva diventare psicoanalista prima ancora di elaborare la teoria psicoanalitica!! E comunque non sto dicendo che gli psichiatri non possono occuparsi di "malattie mentali", ma che almeno lo facciano da psichiatri, non da psicologi e/o presunti psicoterapeuti!!!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Credo che invece dovrebbe fregarti della fatica che hanno fatto perchè se sei vivo, alto e paffuto lo devi ai medici che ti hanno assistito quando sei nato, ti hanno visitato costantemente, ti hanno vaccinato e infine sono corsi a casa tua quando avevi gli orecchioni o la varicella.

Troppa grazia...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Sono quelli che hanno fatto il bipass al babbo quel giorno che pensavi sarebbe morto quando si è accasciato sull'uscio di casa

A parte la grattata d'obbligo, ho l'impressione che tu stia idealizzando la classe medica...

Originariamente postato da Daidaidaidai
Tutto questo è stato costruito con un fatica inimmaginabile e credimi... se avessero fatto le lagne come stiamo facendo noi psicologi ancora si morirebbe di pertosse nelle nostre campagne... credo di aver detto tutto.

Sì, ma che razza di discorso eh? Ma che c'entra la fatica e il sudore, con il fatto che i medici ci stanno rubando la PSICOLOGIA CLINICA?! Tizio, che oggi si scrive a medicina, non ha faticato per niente per avere i vantaggi che avrà in quanto parte della lobby. Qui mi sembra che chi faticherà il doppio, se non il triplo, sarà l'ikaro di turno aspirante psicologo clinico, mannaggia a lui!!

Originariamente postato da Daidaidaidai
Comprensibile però cerca di capire un paio di cose. Le scuole di psicoterapia lungi dall'essere lo sbocco 'naturale' dello psicologo sono approfondimenti per la maggior parte privati a meno che tu non abbia la perseveranza e i voti per essere ammesso alle pochissime scuole pubbliche di psicoterapie.

Sì, iscriviti ad 1 scuola pubblica (se ti fanno entrare): rifai praticamente 4 anni di università, non impari ancora 1 mazza (solo teoria) e in più per 4 anni manco puoi lavorare, vista la frequenza infrasettimanale. E naturalmente, se non sei medico, la borsa di studio te la sogni.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Se vuoi fare un corso privato per tuo interesse (perchè non mi dire che se non sei psicoterapeuta non lavori), costa un sacco e devi lavorare in un call center per entrar pari con i conti con chi ti incazzi scusa?

Voglio proprio vedere che lavoro ti troverai a fare, appena laureato e iscritto all'albo. Ti aspetto al varco, mio caro.
Quanto al resto: sono d'accordo sul fatto che non è obbligatorio formarsi in psicoterapia/psicoanalisi. Ma il mio desiderio è quello. Non posso che assecondarlo (Lacan docet).

Originariamente postato da Daidaidaidai
In secondo luogo a parte il fatto di provenire da una famiglia economicamente disagiata, molti studenti e laureati di psicologia vanno a lavorare come educatori (deprezzando loro PER PRIMI la disciplina) più perchè si sono laureati over 28 e i genitori si sono rotti i coglioni di vederli bighellonare per casa a nun fa an cazzo che perchè non abbiamo i postlauream ospedalieri con borsa di studio come i medici... e molti dei soldi che si racconta vengano guadagnati con il sudore della fronte vanno a finire in jeans e scarpe nuove e vacanze piuttosto che in corsi di formazione o in libri... la maggior parte degli studenti ANCHE con borsa di studio non compra i libri (dicendo che costano troppo ecc...) per motivi tutt'altro che economici... Per inciso i post-lauream con borsa di studio ci sono ma devi anche capire che non abbiamo fatto un cazzo per la società italiana e siamo 500mila... mi sembra chiedere troppo avere già tutto bell'epronto senza aver dato ancora niente in cambio... per una volta tanto dovremo guadagnarcelo ma almeno avrà un sapore che difficilmente dimenticheremo ...

A parte il fatto che 'sto pistolotto sui fuoricorso mi sembra il predicozzo moralista del buon padre piccolo borghese, ma ripeto: che ne sai tu? Io vivo a Milano, e ti assicuro che qui i neopsicologi fanno la fame, anche i 110eLode e gli studenti più meritevoli. Fidati. Non oso immaginare ad Urbino. Io, per fortuna e non solo, ho avuto la possibilità di spezzare il circuito "educatore a vita", ed ora ho 1 bel lavoro in ambito socio-assistenziale ed educativo che mi permette di continuare a studiare, a pagarmi la scuola di specialità e l'analisi personale. Vogliamo fare, però, 1 sondaggio su quanti hanno avuto questa opportunità?

Saluti e buonanotte,
ikaro

[TheGathering]

Io credo che stiamo dicendo le stesse cose in modi diversi.
La psicologia clinica ha una sua identità, e la sua peculiarità è quella di sospendere il giudizio, entrare in empatia col paziente, riuscire a catturare le sfumature della sua personalità, tramite colloqui clinic, anamnestici, test oggettivi e proiettivi.
Integrando tutti i dati a disposizione e mantenendo SEMPRE, UNA BUONA ALLEANZA DIAGNOSTICA, si giunge al bandolo della matassa, si trova la chiave di lettura del paziente, che non viene bollato, infatti si parla di DIAGNOSI FUNZIONALE, non descrittiva.
Ora, esattamente come io conosco queste cose della psicologia clinica, non conosco quasi nulla della psichiatria.
So solo che un paziente a cui vengono prescritti dei farmaci, se non ha instaurato una buona alleanza con lo psichiatra, se non c'è compliance, ha buone probabilità di fallire nella cura, vuoi xkè non prenderà i farmaci, vuoi xkè si sentirà incompreso e malato, senza aver avuto una spiegazione adeguata alle sue conoscenze e alla gravità della sua patologia.
MI domando se questo lo fanno gli psichiatri...
Posso solo ricordare il mio psichiatra, che dopo 1 ora di colloquio mi ha appioppato i farmaci...
Fortunatamente io ero abbastanza ostinata, li ho presi, sono stata meglio e sempre all'Asl ho avuto la terapeuta...
Io credo che se non si presta attenzione alle tecniche del colloquio diagnostico, tipiche della psicologia clinica, è solo xkè non c'è adeguata formazione degli psichiatri e xkè il numero dei pazienti è così abnorme che non ne hanno neanche il tempo...
Così va a finire che chi può permetteri il centro di cura privato, dove si fa ricerca, ha fortuna, chi va all'Asl o in ospedale, si benda gli occhi, si lancia e spera che qualcuno lo prenda.
Io sn stata fortunata, i farmaci hanno funzionato e dopo 2 anni li ho eliminati.
Ma io non credo di essere il paziente tipo, che spesso è scoraggiato, sfiduciato, alle volte paranoico, oppure narcisista, borderline, antisociale ecc ecc..
Quello che ha funzionato con me, in quella situazione, forse con un paziente + grave non avrebbe funzionato.
Su questo dovremmo ragionare.
Trovare una tecnica unitaria per tutti, di diagnosi e instaurazione di una buona alleanza diagnostica, che è un requisito fondamentale per predire anche una buona alleanza terapeutica, sarebbe un bel passo avanti.
Questo è tutto nel mondo ideale della Lang...
Speriamo che si lavori in tal senso...
I lavori di ricerca dovrebbero essere orientati a valutare i risultati delle terapie, così da capire cosa funziona e cosa no, i fattori sottostanti ecc..
E qui mi ricollego alla Swap-200, che riconsiglio a tutti voi cari colleghi..
Quella è stata una ricarca intelligente!
Invece di lamentarci, lavoriamo x darci un credito anche noi.
Se siamo così snobbati è prorpio xkè non siamo uniti e non abbiamo dati empirici a nostro favore...

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering
La psicologia clinica ha una sua identità, e la sua peculiarità è quella di sospendere il giudizio, entrare in empatia col paziente, riuscire a catturare le sfumature della sua personalità, tramite colloqui clinic, anamnestici, test oggettivi e proiettivi.

Sì, però non credo che possiamo individuare la peculiarità della psicologia clinica nella "sospensione del giudizio" e nella capacità di "entrare in empatia col paziente": queste, infatti, sono (dovrebbero essere) d'obbligo in qualsiasi relazione umana e professionale. Credo che sia 1 dovere etico (e anche deontologico) per 1 qualsiasi medico (non solo psichiatra), solo per fare 1 esempio, l'astenersi dal giudizio e l'entrare in empatia con il proprio paziente. Quello che qualifica la psicologia clinica, io credo, è esplicitato nell'intervento di Carli che vi ho inviato. La nostra "scienza dell'intervento" si qualifica rispetto alla medicina nella misura in cui prende le distanze dal modello del deficit (modello-scarto dal modello), per proporre - di contro - un modello di sviluppo che non può essere "prefissato". In questo senso non vedo grandi differenze tra il DSM e la Swap 200: sarà pure 1 strumento più raffinato del primo, ma alla fine approda comunque alla creazione di categorie diagnostiche e prototipiche ideali, siamo ancora 1 volta di fronte al solito "modello-scarto dal modello".

Originariamente postato da TheGathering
Integrando tutti i dati a disposizione e mantenendo SEMPRE, UNA BUONA ALLEANZA DIAGNOSTICA, si giunge al bandolo della matassa, si trova la chiave di lettura del paziente, che non viene bollato, infatti si parla di DIAGNOSI FUNZIONALE, non descrittiva.

Guarda che la Swap 200, pur costruita attraverso validazioni empiriche (a differenza del DSM come giustamente dicevi), è 1 strumento chiaramente descrittivo, di certo non funzionale!!
E come dovremmo prima chiarire cosa intendiamo per "diagnosi funzionale", perchè lo stesso concetto di "funzionamento" (che per molti coincide con "adattamento all'ambiente circostante") può essere in sè molto pericoloso, anzi spesso lo è nella misura in cui ci rende - in quanto professionisti della salute mentale - potenziali strumenti di controllo sociale, degli addomesticatori di anime, in parole povere. Ora: spero che sappiate leggere in maniera intelligente le mie parole!

Originariamente postato da TheGathering
So solo che un paziente a cui vengono prescritti dei farmaci, se non ha instaurato una buona alleanza con lo psichiatra, se non c'è compliance, ha buone probabilità di fallire nella cura, vuoi xkè non prenderà i farmaci, vuoi xkè si sentirà incompreso e malato, senza aver avuto una spiegazione adeguata alle sue conoscenze e alla gravità della sua patologia. MI domando se questo lo fanno gli psichiatri...

Beh, non tutti gli psichiatri lo faranno, ma perchè sono "cattivi psichiatri", non perchè la prassi medico-psichiatrica non preveda la creazione di 1 buona alleanza diagnostica col proprio paziente. L'alleanza (diagnostica e terapeutica), in altre parole, dovrebbe caratterizzare ogni relazione medico-paziente, non è certo ad appannaggio esclusivo degli psicologi coi loro pazienti.

Originariamente postato da TheGathering
Trovare una tecnica unitaria per tutti, di diagnosi e instaurazione di una buona alleanza diagnostica, che è un requisito fondamentale per predire anche una buona alleanza terapeutica, sarebbe un bel passo avanti.

Ma è la Lang che ha queste idee? "Trovare 1 tecnica unitaria per tutti" non è semplicemente possibile allo stato attuale, e non credo che lo sarà mai. Ma, soprattutto, non credo nemmeno sia auspicabile. Altra cosa, invece, è cercare 1 epistemologia comune della psicologia clinica, come dice Carli.

Originariamente postato da TheGathering
I lavori di ricerca dovrebbero essere orientati a valutare i risultati delle terapie, così da capire cosa funziona e cosa no, i fattori sottostanti ecc..

Stesso discorso: chi stabilisce cosa funziona e cosa non funziona? Ancora 1 volta, non parliamo di ossa rotte o di unghie incarnite, non credo che possano definirsi outcome validi per tutte le persone che richiedono 1 psicoterapia o 1 psicoanalisi. Forse esiste 1 definizione univoca di "benessere" valida per tutti ?!

Originariamente postato da TheGathering
Quella è stata una ricarca intelligente!
Invece di lamentarci, lavoriamo x darci un credito anche noi.
Se siamo così snobbati è prorpio xkè non siamo uniti e non abbiamo dati empirici a nostro favore...

Ma come non ne abbiamo, con tutte le ricerche che sono state fatte sull'efficacia (o meno) della psicoterapia, siamo ancora qui a dire che non abbiamo dati che attestino o meno l'efficacia della prassi psicologica?! Ma, ancora, cosa intendiamo per "efficacia"?! Boh!

Saluti a tutti,
ikaro

[amicasincera]

ehm, che mi sembra tu sia un po' arrabbiato con gli psichiatri :-)

[Daidaidaidai]

Ciao Ikaro,
ho letto con attenzione il paper di Carli e sinceramente sono più le cose che non condivido di quelle che condivido ma andiamo con ordine partendo dal tuo post all'utente The Gathering che propone alcuni temi comuni a tutto il topic.


quote:
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Originariamente postato da TheGathering
La psicologia clinica ha una sua identità, e la sua peculiarità è quella di sospendere il giudizio, entrare in empatia col paziente, riuscire a catturare le sfumature della sua personalità, tramite colloqui clinic, anamnestici, test oggettivi e proiettivi.


Io non confonderei personalmente le acque mescolando setting diversi, patologie differenti, e approcci peculiari. Il lavoro dello psicologo clinico raramente coincide o si sovrapone con quello dello psicoterapeuta e in molti casi l'empatia non è diadica ed esclusiva, non consente di cogliere sfumature di personalità, rende inutile gli strumenti soggettivi e richiede un'uso estremamente attento dei criteri diagnostici, della valutazione oggettiva e di altri parametri clinici.
Vorrei essere sicuro che parliamo di setting analoghi perchè è abbastanza chiaro ad es. che il modus operandi in un'ospedale, in un consultorio o in una cooperativa sociale ad esempio sono molto diversi ma non per questo uno è più clinico dell'altro.


Sì, però non credo che possiamo individuare la peculiarità della psicologia clinica nella "sospensione del giudizio" e nella capacità di "entrare in empatia col paziente": queste, infatti, sono (dovrebbero essere) d'obbligo in qualsiasi relazione umana e professionale. Credo che sia 1 dovere etico (e anche deontologico) per 1 qualsiasi medico (non solo psichiatra), solo per fare 1 esempio, l'astenersi dal giudizio e l'entrare in empatia con il proprio paziente.


Concordo: la parte in questo caso non sta per il tutto. La relazione terapeutica NON E' la psicologia clinica. Ci sono tante cose che uno psicologo clinico fa che non hanno a che fare con un rapporto diadico e una relazione terapeutica tout court (che ci terrei a precisare vale solo se sto facendo psicoterapia... altrimenti la mia relazione è al massimo di supporto ma NON di aiuto... nè tantomeno terapeutica...).
Qui ci sono tante cose in poche righe:

Quello che qualifica la psicologia clinica, io credo, è esplicitato nell'intervento di Carli che vi ho inviato. La nostra "scienza dell'intervento" si qualifica rispetto alla medicina nella misura in cui prende le distanze dal modello del deficit (modello-scarto dal modello), per proporre - di contro - un modello di sviluppo che non può essere "prefissato". In questo senso non vedo grandi differenze tra il DSM e la Swap 200: sarà pure 1 strumento più raffinato del primo, ma alla fine approda comunque alla creazione di categorie diagnostiche e prototipiche ideali, siamo ancora 1 volta di fronte al solito "modello-scarto dal modello".

Sono d'accordo con l'idea di Carli: il modello deficitario e lo scarto dalla 'normalità'-modello è un concetto tipico della nosografia medica e che -ammettiamolo - si applica piuttosto bene alla maggior parte delle patologie naturali. La patologia mentale tuttavia è un complesso multideterminato e il ricorso alla valutazione di cos'è normale in questo caso è più 'moralistico' e decisamente più caldo sul piano socio-culturale rispetto alla decisione di quanto un alluce deve essere piegato per poter essere classificato come valgo. I problemi hanno implicazioni diverse.
I miei motivi di dissenso rispetto a Carli sono due: il primo è che io pur accettando completamente la non esistenza di un modello e rifiutando gli approcci terapeutici più o meno sfacciati che mimano la 'terapia morale' vecchio stampo penso che il modello nosografico psichiatrico di tipo DSM sia utile e necessario. Le malattie mentali sono malattie nel senso biologico del termine - anche se non sono solo queste - e l'approccio medico classico è legittimo: se una persona HA una schizofrenia non vedo perchè dovrei far finta che il suo cervello funziona come il mio, che può fare le stesse cose che so fare io ecc... Bada che il modello medico legittima affermazioni del tipo x ha y ma non del tipo x è y. Io non parlo mai di 'schizofrenici', 'isteriche' ecc...
Una diagnosi descrittiva inoltre è estremamente utile al contrario di quello che sostengono molti, ma come ogni cosa è necessario saper trasformare i dati che si hanno in nozioni operative e non incrociare le braccia e confondere il 'non capisco' con il 'fa schifo'.
La seconda perplessità che ho maturato è la totale vaghezza con cui Carli propone il suo modello: che cosa diciamo alle famiglie dei pazienti? E cosa scriviamo nei nostri progetti? Insomma se lo sviluppo non ha e non deve avere regole che 'limiterebbero' la comprensione del paziente e le sue potenzialità come faccio a capire se il paziente migliora o peggiora? Come organizzo gli interventi su di lui? Io vorrei distinguere le idee di cui un'aspirante psicoterapeuta come te è sicuramente pieno dai contesti applicativi: uno psicoterapeuta ha il problema di farsi pagare e per ottenere questo scopo dona 'amore' e 'comprensione', 'ascolto' ed 'empatia... la maggior parte degli psicologi clinici però non hanno il problema che se non sono carini con il cliente questi non li paga: hanno persone con turbe gravi o famiglie multirischio inserite in strutture pubbliche o private e spesso non ci sono i fondi, il tempo e gli spazi per fare un lavoro di questo tipo, ovvero assecondare la crescita psicologica dell'individuo... Mi sarebbe piaciuto ascoltare da Carli meno citazioni dotte sui fenomeni ottici e più faccende pratiche lasciando da parte improbabili 'epistemologie cliniche' e riconoscendo l'adattabilità di ruoli di chi si occupa di malati di mente in veste di psicologo e/o di psichiatra.
Un'altra cosa 'preoccupante' è che uno psicologo che si dice clinico mi venga a raccontare che un sistema del tipo DSM e uno di tipo swap 200 sono 'praticamente' uguali (ma non sarà che da piccolo andavi male in matematica... no perchè se è così chiudiamo il thread che nn vale la pena di portarlo avanti...)... Qui stiamo a dire che non si è capito in che cosa una diagnosi psichiatrica 'secca' (categoriale) è diversa da una valutazione psicologica (quantitativa, multiassiale e qualitativa) e questo in nome di una epistemologia della diversità che rende poca giustizia a chi con impegno segue strade diverse e credo che ogni tanto ottengano anche dei risultati interessanti. Dubito che i mali della psicologia clinica - e sono molti - si risolvano con contributi intellettuali e disancorati dai vari contesti: più che di basi epistemologiche abbiamo bisogno di personale preparato e motivato, di implementare misure di valutazione oggettive (che POI potranno essere criticate a stuffo e ci sarò anche io a protestare ma che PRIMA DEVONO essere implementate... per la serie non è realistico odiare ciò che NON ESISTE ANCORA ).


Guarda che la Swap 200, pur costruita attraverso validazioni empiriche (a differenza del DSM come giustamente dicevi), è 1 strumento chiaramente descrittivo, di certo non funzionale!!

Continuo a pensare che da questo punto di vista di funzionale ci sia solo la tua beneamata dottrina analitica, no? Magari prima di dire che la Swap 200 è inutile sul piano clinico sarebbe il caso di usarla in contesti clinici istituzionali e vedere se ti può dare una mano oppure no ... PRIMA di bocciarla... Il tuo rifiuto pr queste idee ti porta anche a letture superficiali dell'intervento di The Gathering:

quote:
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Originariamente postato da TheGathering
Trovare una tecnica unitaria per tutti, di diagnosi e instaurazione di una buona alleanza diagnostica, che è un requisito fondamentale per predire anche una buona alleanza terapeutica, sarebbe un bel passo avanti.

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Ma è la Lang che ha queste idee? "Trovare 1 tecnica unitaria per tutti" non è semplicemente possibile allo stato attuale, e non credo che lo sarà mai. Ma, soprattutto, non credo nemmeno sia auspicabile. Altra cosa, invece, è cercare 1 epistemologia comune della psicologia clinica, come dice Carli.
[/B]

La lang parla dell'uso di un ragionamento diagnostico standardizzato che si esplica in una tecnica anamnestica che prevede dei 'passi' obbligatori... lo scopo non è sopprimere la creatività di moderni Freud o Jung ma di standardizzare la qualità dei servizi psicologici di diagnosi e pianificazione del trattamento perchè si da il caso che i novelli Freud o Jung toppano spesso e che di genii non è che ce ne siano tanti per generazione... Non capisco perchè sia così difficile ammettere di poter sbagliare e accettare il ricorso di un procedimento diagnostico 'aperto' che preveda l'esplicitazione dei passi e delle valutazioni che compiamo su un paziente IN RELAZIONE alla richiesta della struttura, della famiglia, o del paziente stesso... E' così difficile? Molte persone che rifiutano la diagnosi lo fanno senza mai averne fatta manco mezza e senza accettare l'idea che almeno all'inizio padroneggiare dei nuovi strumenti è più difficile ma che poi con la pratica e la passione possono dare dei risultati e contribuire al nostro lavoro di clinici. Ovviamente se tu vuoi fare lo psicoterapeuta privato sei liberissimo di fare come desideri. Ma in un contesto non psicoterapeutico io penso che se saremmo dei venditori di fumo senza l'uso di questi metodi che conferiscono pari dignità alla professione di psicologo. Non condivido questa idea Zen della psiclogia clinica per cui 'bastano i principi della terapia' per saperli applicare. Vedremo chi di noi avrà ragione. Io ho l'impressione che lo Zen sia affascinante ma con un monito: è per pochi, e sicuramente non per tutte le frotte di studenti che affollano i nostri corsi di psicologia: stai proponendoun'alternativa affascinante ma AMMETTILO! Elitaria!


Originariamente postato da TheGathering
I lavori di ricerca dovrebbero essere orientati a valutare i risultati delle terapie, così da capire cosa funziona e cosa no, i fattori sottostanti ecc..

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Stesso discorso: chi stabilisce cosa funziona e cosa non funziona? Ancora 1 volta, non parliamo di ossa rotte o di unghie incarnite, non credo che possano definirsi outcome validi per tutte le persone che richiedono 1 psicoterapia o 1 psicoanalisi. Forse esiste 1 definizione univoca di "benessere" valida per tutti ?!


Ecco ancora una bella ondata di sano disfattismo per la serie 'nonsononvogliosapere...'
La valutazione dell'esito della psicoterapia è un tema complesso che richiede un minimo di preparazione specifica... ma NIENTE che non si possa ottenre con la lettura di un 4 o 5 articoli e un paio di libri sull'argomento! Il tema è complesso ma se per metti da come lo dici tu sembra che si stia cercando di quadrare il cerchio e se permetti nn mi sembra molto vero: i limiti della ricerca in psicoterapia sono penso noti a tutti e sarebbero noti a chiuqnue che leggesse il minimo di materiali che ho portato sopra. Personalmente io non appoggio molto le psicoterapie in genere e guardo con discreta perplessità - che mi pare condividi - i tentativi di rendere scientifico un settore che implica componenti soggettive in modo sinceramente irrinunciabile. Però sono al corrente di molti studi penentranti e stimolanti e so che gli psicoterapeuti che sono passati ad un metodo di valutazione -anche proiettivo - hanno ricavato dei benefici nella scelta del paziente (che dovrebbe diventare sempre più discriminante... ma anche lì i bisogni economici superano di granlunga le remore etiche...) e nella valutazione critica dei drop out che sono un evento frequente in terapia e sono un interessante oggetto di analisi x vedere come il terapeuta ha assorbito il colpo... Rimane l'obbligo secondo me di fornire sempre e cmq il servizio scientificamente più aggiornato e migliore nell'interesse dell'onestà e della trasparenza della nostra professione, nonostante le nostre ricerche non possano ancora considerarsi del tutto soddisfacenti. Personalmente se dovessi fare un invio io sceglierei un terapeuta che mi da garanzie di valutazione critica dell'andamente psicoterapeutico del paziente piuttosto che uno smanaccione che è incapace di riconoscere i limiti del nostro lavoro (che sono davvero tanti!). Di solito gli psicoanalisti non mi danno quasi mai queste garanzie e io sono costretto mio malgrado ad una 'presunzione di colpevolezza', pur non sapendo affatto se il terapeuta era bravo oppure no, era o non era adatto al problema e alla personalità del paziente. Secondo me una psicoterapia scientifica è possibile a patto che si tenga in considerazione il nucleo relazionale della diade terapeutica e non solo il quadro nosografico (per questo paziente questa terapia...). Si tratta del tentativo di far incontrare il paziente giusto con il terapeuta giusto. Un tentativo più che lodevole che promette decisamente bene per il futuro. Magari basta leggere un po' meno Carli e ascoltare un po' di più e un po' meglio le altre campane... giusto per evitare di finire come Don Chisciotte a dare la caccia ai mulini a vento.

A presto,

Fabrizio

[Itsuki]

carli è un prof della mia facoltà... ha il bruttissimo vizio di insegnare agli studenti SOLTANTO le sue teorie e il suo punto di vista "dimenticandosi" di mostrar loro l'immensa varietà teorica nel campo della psicologia clinica e dinamica...gli studenti stessi si lamentano di questa mancanza... (per fortuna che io non ho questo problema )

una prof che ho ammirato, e ammiro tantissimo, è stata la de coro: non finirò mai di ringraziarla per il modo multiprospettico con cui mi ha fatto avvicinare alla psicologia dinamica (tematica che, devo essere sincera, non mi stava affatto simpatica)

in ogni caso, non capisco perchè tutto questo accanimento contro gli psichiatri: semplicemente si occupano di patologie diverse, e con modalità diverse: per una depressione lieve o per un blocco sessuale (tanto per fare degli esempi) consiglierei ad un mio amico di andare in terapia analitica, per una depressione grave o per una schizofrenia, consiglierei vivamente una visita dallo psichiatra...

Confermo ciò che dice Itsu: Io ho sostenuto l'esame di psicologia clinica con la prf.Paniccia (collaboratrice di Carli, nonchè sua compagna)...
Carli pensa di essere un padreterno e in aula si diverte a sputtanare studenti e tutti gli altri modelli. A prescindere dal fatto che condivido il suo modello per molti (ma non tutti) aspetti, mi sono chiesta sempre se possa essere un modello valido in ogni caso.
Scusate l'ot

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering
Hem..l'elettroshock non si usa più da molto tempo...

Cmq nella clinica nessuno giudica nessuno, ci si mette nella condizione di ascoltare e mettersi nei panni del paziente, non si reprime il soggetto, lo si ascolta e si cerca con lui di capire cosa gli succede e spesso gli si deve anche dar ragione, quando è convinto che ci sia una congiura contro di lui.

Ciao TheGathering, mi sembra che stai continuando a ripetere gli stessi errori che commettevi che facevi nel discutere su che cos'è la malattia mentale. Stravolgi ciò che gli altri dicono! Kanadams non voleva accusare la psicologia clinica o la psichiatria o la psicoterapia DIRETTAMENTE. Ma INDIRETTAMENTE sì, o meglio chi usa il termine malattia mentale come un bollino da appiccicare alle persone senza conoscerle, senza autocritica, per guadagnare soldi, per sfruttare, per rinchiudere, ecc...

Inoltre: forse non sei informata, ma l'elettroshock si usa, anche se forse meno di prima. E anche in ITALIA!!!!!
Leggi qui: www.cchr.org

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering
Come immaginavo.
Antipsichiatria.
Ti devo ricordare com'è andata a finire?
Questo "movimento" è morto così come è nato perchè non ha proposto nulla, solo criticato...
Perchè non ci proponi qualcosa tu?
Con parole tue, senza citare nessuno grazie..
Ciao!

TheGathering, mi meravigli!
La riforma Basaglia nasce dall'Antipsichiatria! Sai cos'è vero?
Conosci Szazs? Penso che sei tu quella che non conosce la materia.
A questo punto ti consigli di visitare il sito dell'organizzazione internazionale CCHR. Qui stanno le denuncie più forti. E anche altri siti, alcuni gestiti dai cosiddetti "sopravvissuti" della psichiatria. Sì, SOPRAVVISSUTI!

www.cchr.org
www.antipsichiatria.it
http://www.psichiatriademocratica.com/index-1.html
www.nopazzia.it
http://www.oism.info/index.htm
http://www.consulta-salutementale.it/