Scientology

[ignorantezza]

Originariamente postato da manuelas
Ciao marco...
oppure subacchio, misantropollo, iomordo e acerbamente...
come al solito non ti smentisci mai e il tuo modo non cambia.
avevi detto che non saresti più venuto sul forum se non sbaglio, ma sei ancora qui...
io non mi ergo a detentore della scienza e del sapere del mondo...esprimo solo una mia opinione da profana della materia...e la discussione era qui per questo.
ho citato cose reali, che a te poi non stai bene...fa niente.
grazie del contributo preziosissimo, sei un arricchimento per tutti noi ogni volta che posti...

..tu parli tanto dei miei modi e poi te ne vai in giro a dire alla gente che non sta bene... perchè invece non ti fai gli affari tuoi e non ti concentri di più sull'argomento trattato?

[manuelas]

????
scusa?

[manuelas]

ah ho capito ora...
nel post precedente ho scrito "che a te poi non stai bene...fa niente"
è un errore volevo scrivere STIA bene e ho scritto STAI bene..
intendevo che "a te non stia bene qsta cosa", cioè "che tu non sia daccordo"
ho sbagliato a scrivere e invertito due lettere...non capivo..non offendo mai nessuno di solito...

[Biz]

Abbassare i toni per cortesia
Manuelas, come ha scritto, è stata fraintesa; un piccolo typo, come si suol dire
Cerchiamo di mantenere la discussione su binari accettabili, come avete fatto fino a 7 reply fà
Denchiù

[Rae]

Io ero incuriosita da scientology, e tempo fa avevo cercato del materiale in rete
sostanzialmente mi era sembrata una delle tante nuove "new age" strappacash tecnicque
Filosofeggianti,psicolizzanti, ma meramente a fini di lucro..
L aspetto che mi interessava era legato a come facciano a far su gente, ma del resto seguendo una qualsiasi trasmissioni di cartomanti da 899 non stupisce che tanti divi caschino prede di queste trovate

Anni fa alcuni rappresentanti di Scientology di Padova stavano fuori dalla sede e se passavi davanti ti fermavano e proponevano di vedere un video in seguito al quale decidere se entrare nel giro ppure no..
Ora ci pass davanti a volte, e "esteticamente" sembra Corporation DermoEstetica.. ( giuro eh uguale )
Tutto bianco, asettico..
Avevo visto anche la sede di Madrid, per caso, girando nei quartieri del rostro ero passata di la, e stesso arredamento, bianco, gente in camice bianco dentro..
Il libro è facilmente reperibile, credo si possa anche etrnare in sede semplicemente per comprarlo..

A me ..inquieta.. però non stupisce, le persone che hanno "bisogno" di credere in qualcosa, in qualche "guida" che dia le direzioni del cammino di vita alleggerendosi di un pò di peso sulle spalle ce nè, non credo dovrebbe stupire, sopratutto chi come noi studia psicologia..


Però ..chi ha letto il libro potrebbe riassumere magari, , no?
Cosi chi non sa di che si parla ( me compresa, avevo leggiucchiato ma mai letto ) si schiarisce un pò le idee

[ignorantezza]

Originariamente postato da manuelas
ah ho capito ora...
nel post precedente ho scrito "che a te poi non stai bene...fa niente"
è un errore volevo scrivere STIA bene e ho scritto STAI bene..
intendevo che "a te non stia bene qsta cosa", cioè "che tu non sia daccordo"
ho sbagliato a scrivere e invertito due lettere...non capivo..non offendo mai nessuno di solito...

più che un typo direi proprio un lapsus
..va beh ma tanto non mi offendo..
va beh dai, la solita storia: tu fai i typo e io faccio casino

Hai scritto:

esprimo solo una mia opinione da profana della materia...e la discussione era qui per questo.
ho citato cose reali, che a te poi non stai bene...fa niente.

Bene, ma io mica ti ho mortificata! conoscendo un pochino le basi teoriche della setta in questione, infatti, ti ho semplicemente detto che scientology, secondo me, non è paragonabile a quel gruppo da te riportato... ho sentito diverse teorie di diversi di questi gruppi e per la maggior parte le trovo ridicole, troppo sul mistico ecc... insomma tutti argomenti come quelli del gruppo che hai riportato tu... argomenti che farebbero presa su gente che sta male appunto, gente che ha fortemente bisogno di aggrapparsi a qualcosa... Scientology è invece un'organizzazione che attira a sé persone di successo e certamente non stupide come John Travolta, Nicole Kidman, Tom Cruise e ce ne sono tanti altri... a parer mio la cosa è molto interessante... quel che tenta di spiegare in Dianetics (560 pag.) è piuttosto articolato e alla fine del libro ti rimane una griglia interpretativa che io trovo ancora efficace sotto certi punti di vista... come del resto anche le persone che sono uscite dalla setta di solito non negano di aver avuto anche dei benefici... bisogna avere un po' di coraggio per sporcarsene le mani, e non leggerlo superficialmente solo per dire che lo si è fatto e per poi poterlo criticare.. i concetti che spiega non sono facilmente criticabili se non da un punto di vista scientifico magari... ma alla gente non interessa questo perchè la teoria è intuitiva e "fa presa"...

Insomma è una lettura interessante, magari ogni tanto tra una pagina e l'altra visitate il sito allarme! che ha linkato anche Manuelas che è fatto molto bene.

ciao

[ignorantezza]

Originariamente postato da Rae



Però ..chi ha letto il libro potrebbe riassumere magari, , no?
Cosi chi non sa di che si parla ( me compresa, avevo leggiucchiato ma mai letto ) si schiarisce un pò le idee

Ciao Rae, io te lo spiegherei ma devo essere ipersintentico...
in sostanza Hubbard (è morto credo nell'86, la sua setta non l'ha accompagnato..) sosteneva in dianetics che il dolore provoca incoscienza... che nei momenti di dolore la mente memorizza comunque tutto e archivia questi ricordi che lui chiama engram (engrammi) che hanno delle peculiarità interessanti e che vanno a costituire quella che lui chiama mente reattiva (in sostanza l'inconscio) contrapposta a quella analitica...
in questi momenti di incoscienza la mente ragiona non più per differenze ma per uguaglianze (abbi pazienza ma non posso entrare nel dettaglio) e così tutto ciò che compare negli engram è considerato uguale dalla mente...
allora, esempio... un pesce nuota vicino a riva dove l'acqua è gialla, salmastra e sa di ferro... si è appena riempito la bocca di gamberetti quando un pesce più grosso si avventa su di lui e lo colpisce alla coda...
il pesciolino riesce a fuggire ma è ferito. Avendo capacità analitiche irrilevanti le sue scelte dipenderanno principalmente da reazioni.
La coda guarisce.
un giorno viene nuovamente attaccato da un pesce più grande alla coda ma questa volta non viene ferito ma solo urtato. ma è comunque successo qualcosa. Qualcosa dentro di lui pensa che stia diventando un po' sbadato nella scelta delle sue azioni. è la seconda volta che viene ferito nello stesso punto.
Il calcolo del pesce a livello reattivo era: vicino a riva uguale a salmastro uguale a giallo uguale a sapore di ferro uguale a dolore alla coda uguale a gamberetti in bocca ed ognuna di queste cose uguale all'altra.
Il secondo colpo alla coda ha "key-in" (attivato) l'engram.
Quel colpo ha mostrato all'organismo che qualcosa di simile al primo incidente (pensiero per identità) potrebbe succedere ancora. Perciò in guardia!
Più tardi il pesciolino nuota ancora verso l'acqua salmastra.
Questo lo rende leggermente "nervoso". Ma continua a nuotare e si ritrova in un punto in cui l'acqua è gialla e salmastra.
Ciò nonostante non torna indietro. Comincia ad avvertire un piccolo dolore alla coda. Ma continua a nuotare. Improvvisamente avverte un sapore di ferro, contemporaneamente il dolore alla coda diventa molto violento. E il pesciolino fugge via come un lampo. Nessun pesce lo sta inseguendo.
Ci sono gamberetti che potrebbe prendere. E invece se ne va. Posto pericoloso! E se non fosse fuggito avrebbe veramente sentito male alla coda.


Ho preso questo esempio da Dianetics... in sostanza spiega il condizionamento voi direte, si è vero ma con un impianto teorico del tutto particolare, un modo di vedere il funzionamento mentale ricco di spunti di riflessione se non altro...

C'è poi l'aspetto terapeutico che si propone di eliminare gli engram dell'individuo fino a rendere la sua memoria perfetta e le sue capacità analitiche completamente libere, insomma l'individuo clear (così si chiama ) è completamente scevro da qualsiasi aberrazione... poi, in scientology il recupero degli engram procedette fino ai ricordi prenatali e poi ancora nelle vite precedenti e Hubbard formulò tutta una serie di esercizi comportamentali...
Scrissi anche a Martini, quello del sito di Manuelas, e lui convenne con me che le terapie applicate hanno probabilmente anche effetti benefici reali. Le persone li dentro cambiano... è incredibile se si pensa bene a cosa è riuscito a fare questo tizio... mi chiedo se lui stesso sapesse cosa stava facendo..

ciao

[Rae]

... mmm.. interessante ma, per l idea pallida che mi sto facendo, è una cosa che solo gli "addetti ai lavori" sanno prendere con le pinze ( già notare che son le tecniche comportamentiste non è da tutti ) ..quindi diventa un'arma di influenza potente..
E comunque mi pare proprio Pavloviana come base... con un accennino di Skinneruccio .. ma cosi eh.. ..
Come sempre in queste cose la filosofia di fondo è affascinante ( come può essere la lettura delle stelle ) ma se usata a fini di lucro perde tutto l incanto..

( grazie )

[manuelas]

uffa io mordo..capisci quello che vuoi...
ho scritto stai anzichè stia e basta non sono una dattilografa e ho invertito le lettere. Chiamalo come ti pare.

le basi saranno quelle che saranno, io nn ho contestato, se lo hai letto, le basi teoriche, bensì il modo in cui viene applicato e utilizato come businness e manipolaizone delle persone.

nelle aziende viene applicato ed è un vero e proprio inno al mobbing e come psicologa del lavoro questa cosa mi preoccupa, a maggior ragione perchè viene presentato come metodo di incremento della produttività. Inoltre solo con ricerche MOLTO approfondite le aziende possono giungere a scoprire questi collegamneti con scientology...

le persone sono USATE come macchine produttive. Si consiglia loro di allontanarsi dai legami personali, perchè DISTURBANO.

Come psicologa se permetti mi sento un po' turbata...

[manuelas]

come vedi continuo...
ho scritto business con due nn
e anche manipolaizone, che ovviamente è sbagliato.
non credo c'entri l'inconscio.........................

[Rae]

Concordo con Manuelas, la filosofia di base è anche .. beh ha il suo perchè, ma di affini conoscevo anche un gruppo che insegnava a incentivare al massimo la produttività " cognitiva", e produceva dei simil geni che facevano di tutto contemporaneamente, università, conservatorio,seimila strumenti, seimila gruppi, volontariato..tutto con risultati ottimi
Però a scapito della "normalità" di altro, come le relazioni sociali e affini..
L uomo non è fatto solo di quello ( produttività lavorativa ), e sistemi di questo tipo secondo me giocano sulla debolezza di alcune persone che, già d per sè non sono soddisfatte della propria vita, e la appiattiscono ancora di più entro schemi che, per quanto si fondino su principi interessanti, diventano alienanti..
Come nel caso del paese precedenemente citato


Poi una cosa che mi son sempre chiesta: come mai non vengono mai accusate di truffa?
Giocano su un giro di soldi allucinante, che io sappia..o sono solo leggende metropolitane?

[Yezidism]

ciao rae... leggevo per caso è mi ha colpito quello che dicevi in merito all'allevamento di geni..... chi erano? quando dici: "conoscevo anche un gruppo che insegnava a incentivare al massimo la produttività " cognitiva", e produceva dei simil geni che facevano di tutto contemporaneamente, università, conservatorio,seimila strumenti, seimila gruppi, volontariato..tutto con risultati ottimi"... mi interessa questo argomento puoi dirmi qualcosa di più... erano per caso di stile skinneriano?
Io una cosa simile l'ho vista ma nn erano ne geni ne scyentology erano dei cristiani inquadrati o nell'opus dei o nei focolarini.... ma mi interessa qualche informazione di quel gruppo che dicevi tu...

[ignorantezza]

Originariamente postato da Rae
... mmm.. interessante ma, per l idea pallida che mi sto facendo, è una cosa che solo gli "addetti ai lavori" sanno prendere con le pinze ( già notare che son le tecniche comportamentiste non è da tutti ) ..quindi diventa un'arma di influenza potente..

si si, e chi lo nega?

Originariamente postato da Rae
E comunque mi pare proprio Pavloviana come base... con un accennino di Skinneruccio .. ma cosi eh.. ..

la tecnica terapeutica in dianetics consiste nel rivivere gli engram più e più volte fin quando perdono completamente la loror carica emotiva ed esiste tutto un procedimento per rintracciarli e riconoscerli... si utilizza anche un'amperometro per misurare la conduttività della pelle in seduta perchè questa aumenta quando affiora un'engram... in genere si dovrebbe tendere a raggiungere i più remoti perchè costituiscono la radice su cui nascono tutti i successivi, quindi risolvere i più lontani faciliterà anche il recupero dei più recenti... in definitiva la teoria spiega il condizionamento da un punto di vista psicodinamico e non si può dire che abbia semplicemente scopiazzato Skinner.. riprende pure il trattamento dell'isteria con l'ipnosi di Freud e Breuer allora... il trauma, no? ma lui lavora sul trauma in modo differente, lo concepisce in modo differente... per lui non è sufficiente che il ricordo riemerga... deve essere rivissuto più e più volte fin quando l'amperometro non da più segno di vita e il ricordo è diventato bello chiaro... per lui l'ipnosi è aberrante perchè crea essa stessa gli engram (le suggestioni).
Con questa terapia riesce pure a curare la miopia si legge, so che ci sono anche terapeuti che la curano con l'ipnosi e anche esperti di PNL che lo fanno...

Originariamente postato da Rae
Come sempre in queste cose la filosofia di fondo è affascinante ( come può essere la lettura delle stelle ) ma se usata a fini di lucro perde tutto l incanto..

( grazie )

non sono daccordo, primo - la parte filosofica centra molto più con scientology che con dianetics, anzi, in dianetics ce n'è veramente poca.. secondo - se scientology è paragonabile alla lettura delle stelle non credo si possa dire lo stesso di dianetics. terzo - per me rimane con tutto il suo fascino anche se so che è usata a fini di lucro perchè credo sia molto di più, come ho già scritto è, secondo me, una cosa più complessa e va oltre il guadagno che se ne può ricavare, la considero un'opera d'arte e dubito che Hubbard avesse come scopo primario quello di far soldi... secondo me è un'errore considerare questa cosa come una macchina per far soldi e basta e sicuramente Hubbard era già un bel po' di passi avanti alle opinioni che la maggior parte della gente avrebbe avuto in merito altrimenti non sarebbe potuto essere il creatore di una bestia così prolifica... dianetics è uscito nel 54 se non sbaglio...

[ignorantezza]

Originariamente postato da manuelas
uffa io mordo..capisci quello che vuoi...
ho scritto stai anzichè stia e basta non sono una dattilografa e ho invertito le lettere. Chiamalo come ti pare.

le basi saranno quelle che saranno, io nn ho contestato, se lo hai letto, le basi teoriche, bensì il modo in cui viene applicato e utilizato come businness e manipolaizone delle persone.

nelle aziende viene applicato ed è un vero e proprio inno al mobbing e come psicologa del lavoro questa cosa mi preoccupa, a maggior ragione perchè viene presentato come metodo di incremento della produttività. Inoltre solo con ricerche MOLTO approfondite le aziende possono giungere a scoprire questi collegamneti con scientology...

le persone sono USATE come macchine produttive. Si consiglia loro di allontanarsi dai legami personali, perchè DISTURBANO.

Come psicologa se permetti mi sento un po' turbata...

Si, ho capito, hai certamente ragione su questo.

[Rae]

[QUOTE]Originariamente postato da ignorantezza

la tecnica terapeutica in dianetics consiste nel rivivere gli engram più e più volte fin quando perdono completamente la loror carica emotiva ed esiste tutto un procedimento per rintracciarli e riconoscerli... si utilizza anche un'amperometro per misurare la conduttività della pelle in seduta perchè questa aumenta quando affiora un'engram... in genere si dovrebbe tendere a raggiungere i più remoti perchè costituiscono la radice su cui nascono tutti i successivi, quindi risolvere i più lontani faciliterà anche il recupero dei più recenti... in definitiva la teoria spiega il condizionamento da un punto di vista psicodinamico e non si può dire che abbia semplicemente scopiazzato Skinner.. riprende pure il trattamento dell'isteria con l'ipnosi di Freud e Breuer allora... il trauma, no? ma lui lavora sul trauma in modo differente, lo concepisce in modo differente... per lui non è sufficiente che il ricordo riemerga... deve essere rivissuto più e più volte fin quando l'amperometro non da più segno di vita e il ricordo è diventato bello chiaro... per lui l'ipnosi è aberrante perchè crea essa stessa gli engram (le suggestioni).
Con questa terapia riesce pure a curare la miopia si legge, so che ci sono anche terapeuti che la curano con l'ipnosi e anche esperti di PNL che lo fanno...
[quote]

suonava simile alle tecniche comportamentiste, ma ovviamente l idea che mi sono fatta è relativa semplicemnte a quello che ho letto da te, il libro non l ho letto , come ho gia detto

non sono daccordo, primo - la parte filosofica centra molto più con scientology che con dianetics, anzi, in dianetics ce n'è veramente poca.. secondo - se scientology è paragonabile alla lettura delle stelle non credo si possa dire lo stesso di dianetics. terzo - per me rimane con tutto il suo fascino anche se so che è usata a fini di lucro perchè credo sia molto di più, come ho già scritto è, secondo me, una cosa più complessa e va oltre il guadagno che se ne può ricavare, la considero un'opera d'arte e dubito che Hubbard avesse come scopo primario quello di far soldi... secondo me è un'errore considerare questa cosa come una macchina per far soldi e basta e sicuramente Hubbard era già un bel po' di passi avanti alle opinioni che la maggior parte della gente avrebbe avuto in merito altrimenti non sarebbe potuto essere il creatore di una bestia così prolifica... dianetics è uscito nel 54 se non sbaglio... [/B]

non volevo mettere sullo stesso livello, ovviio che le basi son diverse.
E non sto nemmeno dicendo che Hubbard volesse fare soldi sto solo dicendo che l uso che ORA ne viene fatto è a fini di lucro

Anch io conosco l opus dei ,ma non mi riferivo a quello, non so il nome, , si proponevano come corsi di apprendimento veloce, ma non era un semplice corso di apprendimento rapido ( che tra la altro fanno anche alcuni professori della mia università e non c'entra nulla ) ..
Giocavano anche questi sulle donazioni elargite..

Comunque i focolarini sono una cosa ben diversa per quanto ne so io, e anche l opus dei lì c'è di mezzo la religione..e taaaaanti soldi