altri morti...a Nassyria

[Dandina83]

Ciao Haruka,
purtroppo quello che ho letto mi sembra un riassunto ben fatto di quello che è stato raccontato dai mass-media. Non so... forse sbaglio... però bisogna ammettere che non sempre i mass-media sono molto attendibili... no? Mi sbaglio? Non c'è qualche documento ufficiale che possa testimoniare tutte le affermazioni che hai fatto? Perchè così onestamente non riesco a risponderti... devo dire che anche io ho dei dubbi su questa guerra e ho anche una teoria personale sull'11 settembre... però onestamente non penso che l'azione americana sia del tutto ingiustificata nel senso che cmq sia ci sono stati gli attentati alle torri gemelle e al pentagono; inoltre è evidente che c'è un piano geopolitico volto a rovesciare gli stati uniti... non voglio parteggiare per gli USA perchè non è che mi stiano molto simpatici però penso che il minimo sia onestamente lasciare che si difendano! No? Penso cioè che sia sufficiente aver letto qualche libro di storia per capire i seguenti fatti di geopolitica:
a) il disagio sociale e la povertà dei paesi arabi (credo siano secondo mondo o addirittura terzo) forniscono una base sia al patriottismo che all'estremismo islamico (si pensi all'italia all'inizio della Grande Guerra)
b) Questi PAesi controllano la fetta più grande e migliore dell'estrazione del greggio e pure quello di migliore qualità; L'economia mondiale dipende dal greggio per una varietà immensa di funzioni dalla costruzione del PVC alla benzina passando per il petrolio usato a fini energetici. Chi detiene il controllo sulle risorse è in grado di influenzare l'economia globale.
c) Il piano di Bin Laden e soci - guarda caso un petroliere... - è quello di colpire gli Stati Uniti proprio sul piano degli interessi economici e questo perchè la superiorità militare americana e l'influenza sugli alleati (o prestigio) dipende apertamente dalla posizione centrale dell'economia statunitense. Senza petrolio o con il greggio alle stelle, gli eserciti costano troppo, i beni di consumo vanno alle stelle, e il governo inizia a subire i colpi delle tensioni interne. Tutte queste condizioni ideali per attaccare gli Stati Uniti e sconfiggerli.
d) Il risultato è che - come dice Noam Choamsky - gli americani vanno a difendere interessi economici. E questo non proprio per motivi opportunistici ma perchè se perdono il controllo sul greggio essi saranno ancora più esposti ad aggressioni. La strategia è stata quella della guerra preventiva ovvero quello di fidelizzare le regioni locali creando governi amici in cambio di sviluppo sociale ed economico (ovvero l'esportazione della democrazia). In definitiva quello che è successo in Italia intorno al 1944... Dittatore, liberazione, instaruazione di un governo democratico fidelizzato.
e) Questo processo necessiterà molto più tempo di quanto accaduto in Italia o in altri Paesi europei e questo perchè le coordinate socio-politiche sono vistosamente cambiate. La russia è collassata su se stessa scegliendo la strada della pace (grazie a Dio) invece di trascinare tutto il mondo in una guerra senza senso contro gli americani che a costo di enormi sacrifici sono riusciti a spuntarla. In campo economico l'Europa sta muovendo i primi passi e il gigante cinese fa tremare tutto il mondo. Niente che fosse prevedibile nel 1945.
f) Dopo una dittatura permangono numerosi mesi o anni di caos con l'esplosione di conflitti civili che frequentemente sono il lascito di decenni di sopraffazioni interne. E' successo in Italia dopo il fascismo, è successo in Ex-Jugoslavia dopo Tito, è successo in Iraq dopo Saddam. In questo senso non sono le truppe 'occupanti' ad aver provocato questo bensì gli esiti fisiologici di anni di terrore e di regime dittatorale in cui l'ordine viene mantenuto con uno stato di polizia (e quindi senza le basi indispensabili della tolleranza e della concordia). In questo senso sono state teorizzate forme di mediazione tra un passaggio da un regime dittatoriale ad una nazione bell'e fatta che prendono il nome di peace enforcing and peace keeping. Il primo coinvolgono l'uso delle armi contro i gruppi armati che si oppongono alla pace e cercano il regolamento di conti interno (come sciiti contro sunniti... o bosniaci contro croati... nell'ulitmo caso si parla di accuse di genocidio). Il secondo invece è destinato alle regioni più tranquille (quali quella di Nassyria) e fa sì che i militari svolgano una funzione vicaria delle forze dell'ordine in attesa che, dopo lo smembramento delle forze armate del regime (come in Italia), si possa ricostituire un corpo di polizia e forse persino un esercito (ma non lo so), che sia in grado di ridare forma alle istituzioni che con il cambio brusco di potere si sono smembrate lasciando la popolazione nel caos (ancora qui: in Italia quando la gente tornava a casa dalla guerra e non sapeva che doveva fare, che lavoro fare, le istituzioni erano vacanti; oppure come in Ex-Jugoslavia in cui una nazione si è spaccata in una serie di altre nazioni... vi lascio immaginare il caos).

Po' darsi che hai ragione tu Haruka, ma visto che la storia è una mia piccola passione mi sono lanciata anche io in una ricostruzione forse un po' fantasiosa... spero di aver dato un bel contributo.

A presto e ciao a tutte/i,
Valery

[saperessere]

Originariamente postato da Haruka


Vorrei pregarvi di leggere tutto, perchè è mia intenzione riassumervi in ogni punto ciò che voi cerchereste di dimenticare nel rispondermi.

Nel 1991 Saddam........

Sottoscrivo tutto!! Bravissima

Con una piccola aggiunta: oggi vale 75 dollari al barile, anche il petrolio texano, cioè il petrolio dei petrolieri finanziatori di Bush.

L'obiettivo non era prendere il petrolio, ma bloccarne e controllarne la produzione, per far salire il prezzo...del petrolio texano, che ha mantenuto gli stessi costi di approvvigionamento e le stesse capacità produttive di prima della guerra, quindi con profitti enormi.
Dovranno pur recuperare i soldini spesi per due campagne elettorali!!
George la benzina mica la paga, la produce

[ghiretto]

Haruka

Nel 1991 Saddam invade il Kuwait: le truppe americane si muovono, scacciano Saddam, trasformano il kuwait nel più filo-americano (per ovvi motivi) degli stati mediorientali, poi le truppe avanzano fino a poche decine di chilometri da Baghdad. A quel punto però, raggiunto l'obiettivo di liberare il Kuwait, gli Usa pensano bene di non strafare e si ritirano. E fin qui tutto bene.

Come tutto bene?? Il grande nemico stanno lì per prenderlo e lo lasciano al suo posto?

11 settembre 2001, l'attentato alle twin towers,

consiglio per usare un ora di tempo di vedere questo video
che di domande ne pone tantissime...

la successiva guerra all'Afghanistan,

che però "prima" andava bene fintanto che serviva come avamposto per controllare la russia

Bin Laden e vera e propria base organizzativa e operativa "istituzionale" di Al Queda.

Intendi dire questo Bin Laden? , questo?
e questa Al-Queda

Il regime talebano viene smembrato, anche se Bin Laden non viene catturato. E fin qui tutto bene.

Dunque ci sta questo fantomas di Bin che dalle caverne controlla organizza studia comunica con il mondo, come faccia dialisi non si sa, come non lo abbiano preso (ma stava negli Usa la sua famiglia) con satelliti, cia, mossad, computer, mangusta.... a me resta davvero difficile crederlo. O sono particolarmente incompetenti (quelli che lo cercano) o "lui" è geniale oltremodo (bin), delle due una.

...segue....

[ghiretto]

Haruka

Nel frattempo nel mondo il petrolio scarseggia. I monopolisti produttori mediorientali inchiodano al muro le economie occidentali con i loro acordi di cartello, e passano addirittura all'Euro. Saddam è stato il primo. Finora, nessuno s'è azzardato a seguirlo.

che scarseggi non è proprio corretto... "Goodstein ci spega che, come dimostrò a metà del secolo scorso un certo Hubbert , geofisico della compagnia petrolifera Shell, la crisi di una risorsa come il petrolio non si ha quando la risorsa finisce, ma quando ne resta ancora la metà. Per essere un po' più precisi, quando la produzione smette di crescere o, per i matematici, quando il consumo cumulato raggiunge il punto di flesso". e dopo Saddam Iran vorrebbe cominciare a trattarlo in euro, vi sovviene nulla?

Oggi la questione petrolio è certamente la questione più importante della terra perchè alla base di tutte le produzioni dei paesi industrializzati e cosiddetti "civili".

ed ecco che escono le ragioni sottese eni e nassyria

perchè la legittimaizone dell'onu, l'esistenza di prove certe, i riscontri successivi, sono tutte cose che, grazie agli USA, non sono più necessarie.

che hanno una lunga storia di orecchio duro alle risoluzioni onu, in cui tralaltro hanno potere di veto, il sudamenrica ne sa qualcosa.


Spero di aver risposto in modo sensato e per conoscenza io i girotondi li faccio ( a scuola con i miei pargoli ) e non sono affatto antiamericana, perchè credo sia bene distinguere i popoli dai governi

[Thanatos]

Slave raga...cosa ne pensate della dichiarazione della madre di una vittima che riteneva suo figlio un eroe? e diceva di esserne orgogliosa? qualche stano meccanismo di difesa provocato dall'angoscia della perdita oppure una starna elaborazione del lutto?
detto questo, ci tengo a precisare che i nostri cari soldati (di cui io ho qualche amico) sono stra pagati, bastano solo 3anni di missine per metterti su una bella attività commerciale, ovvero aprirti un bel negozio...cosa del resto che passa per la mente di tanti soldati "mercenari"...
ritornado alle dichiarazioni della madre, ed essendo consapevoli del dolore, non riesco a capire tante cose...ma sta guerra a che serve?perchè so eroi? si importa la democarzia con la guerra? e poi che cavolo di guerra è quella irachena? ma io dico i nostri nonni che anno visto la guerra e l'hanno fatta veramente non ce rimango ammutoliti a sentire certe cose?
Spesso noi diciamo che essi so fanatici, fanno i martiri, se fanno espoldere ecc ecc, ma perchè nopi che facciamo?i nostri solati non stanno diventando pure martiri? e poi io dico gli eroi una volta erano coloro che proteggevano la nazione e il suo popolo...ma a noi chi cavolo ci ha invaso? capissi certe cose non me sentirei così estaneo nel mondo contemporaneo...scusate se posso aver provocato dei sentimenti avversi ma non era mia intenzione farlo...
Grazie ciao

[pollon2]

Disprezzo questa guerra.....sono sempre stata fermamente contraria....la trovo ignobile, vergognosa, sbagliata....

Però sinceramente non mi sento di giudicare così a cuor leggero le scelte dei soldati italiani o americani che hanno deciso di prendervi parte.....

E' molto facile farlo per noi....ma non mi sebra altrettanto corretto....

Un conto sono le motivazioni dei soldati un conto sono quelle di chi li ha mandati a morire in guerra fatta per mere questioni economiche......

[cucciola]

Scusate, ma che c'entra la morte con i soldi che prende un soldato in missione? E' vero, sono strapagati, ma di certo un soldato non parte con l'idea di morire..in fin dei conti pensa ai soldi e ci progetta cosa farne al suo ritorno!!! Ricrdatevi che almeno in italia, la maggior parte dei ragazzi si arruola per portare a casa uno stipendio assicurato...difatti gran parte sono quasi tutti del meridione!!!
Io credo che la loro morte sia stata proprio inutile, anche perchè in realtà non è una guerra, ma la nostra "italiana" è sola una missione di sicurezza, cosi poi l'italia potrà goderne parte del bottino, una volta finita la colonizzazione americana.

[ghiretto]

cucciola
mi pare che sulla "libertà" di scelta si sia daccordo...si è liberi solo entro un "range" ben preciso.

Se vai in territorio di guerra, con blindati, caccia, mitra e quant'altro il margine di rischio lo accetti, lo sai. Che poi sia la necessità a fartelo fare o la cupidigia questo sta ai singoli, ma la consapevolezza c'è tutta.
A maggior ragione in Iraq dove già altri italiani, militari e non, ci hanno lasciato la vita.

Non è una guerra? E cosa è? Una missione di "pace"? Stiamo rinnovando gli ossimori?
Dici che è una missione di sicurezza..... si, ma sicurezza di "chi"?

I morti vanno rispettati, ma non santificati solo per il fatto di essere tali.
E se si cerca di capire qualche retroscena o qualche interesse è solo al fine di evitarne di ulteriori. Italiane e non.

[Parsifal]

Originariamente postato da ghiretto
Haruka
solo per amor di precisione non li mandano in missioni di "pace" ci vanno volontariamente, con una paga che è impensabile da noi.

Se per "lavoro" intendiamo persone che ridendo "annichiliscono" altre persone, come nella battaglia dei ponti per chi volesse, allora si chiama guerra, ma io ho un idea di lavoro differente, come ha già detto sarasarafr, uniamo i puntini.... non tutti saranno così certo, mi auguro

Se sono morti come ha detto il presidente per difendere la Patria, devo essermi persa quando ci hanno attaccato, oppure prendiamo la Costituzione, quel che ne resta, e facciamone falò....
Art.11 l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli

Perfetto; e pensa che ci sono politici della ex maggioranza che ancora presentano proprio la battaglia dei ponti come un'impresa da eroi .Ed è un eroe anche Quattrocchi: perchè? non sono eroi tutti gli uomini che vengono uccisi e neanche tutti quelli coraggiosi (o imprudenti a seconda del punto di vista).L'eroismo dipende dallo scopo per il quale sei disposto a rischiare

[cucciola]

Ghiretto, scusa il mio linguaggio molto spicciolo, diciamo che in genere non li amo molto, in parte concordo con ciò che tu dici...ma dall'altra parte io mica li santifico i morti a nassirya??? ma perchè secondo te che guerra è????? prova a partire...e poi mi dici cosa si prova, e soprattutto della consapevolezza di cui tu parli!!!!
noi abbiamo l'idea della morte ma non la consapevolezza...

[Andalucia]

Io sono pronta a piangere..lo faccio proprio..quando muiono i soldatiperchè all'esercito e alla sua missione ci credo davevro!

Però..dico...alla fine i militari lo fanno per scelta, sono ormai ipochi eletti ad avere stioendio fisso da 1.500 euro al mese e lavoro sicurissimo.Andando in missione prendono 4 volte lo stipendio mensile...allorra..dico io sono tristissima quando sucecdono queste cose ma, scusate se lodico, quando firmano il contratto c'èscritto anche questo e penso che la maniera più dignitosa dimorire per un soldato sia prorpio in guerra!
Lo dico perchè ancj'io firmerò quel contratto...e sono consapevole di tutto ciò!

[ghiretto]

Io credo che i conti parlino chiaro


°-Italia in Iraq. Missione Antica Babilonia
(Presenti dal Luglio ’03: 1850 EI – con elicotteriCh-47 e Ab 412; 500 Marina – incursori Comsubin e 130 San Marco; 200 Aeronautica; 350 carabinieri- unità comune con rumeni e bulgari di 400 militari).Arrivati a Camp Mittica nuovi VM: 6Ariete, 4Dardo, con sofisticate attrezzature elettroniche x individuare e neutralizzare radio/telecomandi (Ariete4 uomini,max 65 all’ora, pendenza 60%, telemetro laser, protezione nbc, cannone da 120mm, 2 mitragliatrici 7,62mm.)
Per il nuovo semestre la brigata schierata è la Pozzuolo del Friuli (gen. Dalzini) con, appunto tanks Ariete e Dardo
Costi: indennità di missione, logistica, trasporti 300 milioni euro annui- indennità dai 120 ai 200 euro al giorno, oltre 15.000 al mese ; allestimento basi e mezzi persi 35/40 milioni; supporto dall’Italia e ammortamenti 60 milioni (es x 8 autoblindo Centauro, 4 km. Al giorno = 383 mila euro al mese ma le percorrenze e i consumi dei VM sono raddoppiate rispetto alle previsioni) In totale ad oggi, in un anno, la partecipazione alla guerra è costata più di 500 milioni di euro un 4% dell’intero bilancio della difesa. (Rep 23Giugno 2004)

complessivamente Infatti sul totale dei 1300 milioni di euro ben 1210 sono stati utilizzati per “operazioni militari” e solo 90 milioni per interventi umanitari e di ricostruzione.

Onestamente come cittadina che paga le tasse mi indigno che i miei soldi contribuiscano a uccidere gente, quando in Italia un chirurgo in ospedale guadagna meno di 3000 euro al mese per salvarle delle vite.

E non credo affatto che chi vada in missione sia così sprovveduto da non sapere che al rischio basso di morirvi, vista la proporzione uomini/tempo/deceduti, possa corrispondere il mettere da parte una cifra che faccia rasserenare il futuro.

Andalucia
1500 euro mese siamo già a livelli altini in Italia

[thetruthofkayle]

e' impossibile..parlare..discutere e cercare di capire c'e' un muro alto 200m
questa IHMO e' solo demagogia
la guerra no ..i morti ...mi sento offeso le tasse un chirurgo guadagna meno il postino rischia allo stesso modo....ancora peggio il petrolio texano (ahahahah ma qui si arriva a livelli inauditi eh)

[ghiretto]

Aspetto un tuo discorso articolato e argomentato

[sunflower]

A me sembra ci siano forti arroccamenti dietro posizioni quesite e assolutamente nessuna voglia da parte di ambo le fazioni - chè di questo mi sembra si tratti - di ascoltare l'altro e mettersi in discussione, ma seriamente. E questo è molto limitante e misero, secondo me. A che serve il confronto in questi casi? A dirci quanto siamo bravi e nel giusto ad aver scovato la verità? A mostrare la luce all'altro dall'alto della nostra consapevolezza? Che altro motivo ci spingerebbe a interagire, allora, se non quello di confermarci in ciò che siamo e pensiamo, specchiandoci nell'opposizione altrui?

Lo scrivo qui perchè questi dibattiti sterili si susseguono in tutta la stanza, ma vederli, dove si parla di morti CHIUNQUE E PER QUALUNQUE MOTIVO ESSI LO SIANO mi porta a pensare quanto ho scritto.