Bocciata la proposta Turco, restano solo tasse, disoccupazione e mortadella!

[maryflower]

No problem a volte dico di peggio
Grazie delle spiegazioni.

[Toblerone.om]

L'argomento, vedo, è parecchio dibattuto.
Ho 28 anni. Fumo sigarette (regolarmente) da 11 e marijuana (sporadicamente) da 10.
Ho sempre vissuto il tabacco come una "viziosa schiavitù" mentre la cannabis come una "piacevole e creativa alterazione di coscienza".

Con questo cosa voglio dire? Difficile riassumerlo in poche parole....

Le sostanze psicotrope accompagnano l'uomo dalla notte dei tempi, e continueranno ad accompagnarlo finchè l'uomo esisterà.
In alcune culture in un modo e con un senso, in altre in un altro modo e con un altro senso.
Mille significati e credenze attorno ad un unica universale realtà: il gusto nonchè la innata ricerca e attrazione umana per l'ignoto.

Non sarà certo una legge (passeggera e mutevole come ogni legge) sul mezzo grammo o sul grammo a modificare significativamente la storia e la profonda radicazione nelle culture delle sostanze in grado di alterare il normale flusso di coscienza.

Ci sarebbero altre mille cose da dire (in parte già dette da precedenti interventi in questa discussione) ma è quasi Natale e non ho tempo di dilungarmi....

[francy1981]

Originariamente postato da carla


forse te una canna te la sei fatta per ragionare in questa maniera e mi dispiace anche che tu utilizzi questo modo di esprimerti:

he mi sa molto di persona che non è certamente qui per scambiare idee e per continuare a ripetere che ad amsterdam c'è lo schifo. a me comunque non risulta:

io non ho offeso nessuno direttamente nella discussione e sinceramente vorrei non lo si facesse con me...quindi dirmi che mi sono fatta una canna per come mi esprimo...ti prego di evitarlo.

per quanto riguarda Amsterdam io ho visto gente farsi le s....in mezzo alla strada mentre guardavano le prostitute nelle vetrine...gente che faceva sesso indisturbata al ciglio della strada...lo schifo per me è quello...collegato a un tipo di liberalizzazione.

Originariamente postato da carla


io credo che se un giorno tuo figlio se facesse le canne (e ti assicuro che se le farà perchè con una madre che proibisce aumenta senz'altro il gusto del proibito, a meno che non tiri su un figlio dipendente), se venisse sgamato e pertanto trattato come tossicodipendente te girerebbero un pò i maroni. ciao bella.

io non proibirò nulla...semplicemente lo educherò a quel che è giusto e sbagliato..poi sono sicura sarà in grado di scegliere.
per cui solo una cosa voglio dire non giudicare da dieci righe in una discussione una persona...definendola "madre che proibisce"perchè un'impressione ce la si può fare ma dire"e ti assicuro che se le farà perchè con una madre che proibisce" è secondo me dare una considerazione certa...vista la parola"assicuro"di una persona che in dieci righe non si può giudicare.
Di sicuro a mio figlio non dirò fatti pure le canne che non danno dipendenza...Io personalmente sono contro le droghe,ogni tipo di droga,ma sicuramente so dare un educazione senza imporre.

[psicologiaela]

Originariamente postato da francy1981


io non proibirò nulla...semplicemente lo educherò a quel che è giusto e sbagliato..poi sono sicura sarà in grado di scegliere.

Di sicuro a mio figlio non dirò fatti pure le canne che non danno dipendenza...Io personalmente sono contro le droghe,ogni tipo di droga,ma sicuramente so dare un educazione senza imporre.

straquoto
e non credo affatto che qualcuno possa dire al proprio figlio: " ok caro, fatti una canna saltuariamente, tanto non da' assuefazione..."
Per me è solo ipocrisia.

[psicologiaela]

[QUOTE]Originariamente postato da Toblerone.om
[B]L'argomento, vedo, è parecchio dibattuto.
Ho 28 anni. Fumo sigarette (regolarmente) da 11 e marijuana (sporadicamente) da 10.
Ho sempre vissuto il tabacco come una "viziosa schiavitù" mentre la cannabis come una "piacevole e creativa alterazione di coscienza".

Con questo cosa voglio dire? Difficile riassumerlo in poche parole....

Le sostanze psicotrope accompagnano l'uomo dalla notte dei tempi, e continueranno ad accompagnarlo finchè l'uomo esisterà.
In alcune culture in un modo e con un senso, in altre in un altro modo e con un altro senso.
Mille significati e credenze attorno ad un unica universale realtà: il gusto nonchè la innata ricerca e attrazione umana per l'ignoto.




non giudico te nè chi altri consumi queste sostanze, ma cio' che dici non puo' , a mio avviso, assolutamente costituire una giustificazione a tale pratica.
Mi sembra un messaggio pericoloso, sinceramente.

[willy61]

Originariamente postato da francy1981
per quanto riguarda Amsterdam io ho visto gente farsi le s....in mezzo alla strada mentre guardavano le prostitute nelle vetrine...gente che faceva sesso indisturbata al ciglio della strada...lo schifo per me è quello...collegato a un tipo di liberalizzazione.

E' curiosa, 'sta cosa. assistiamo ogni giorno ad almeno 15 omicidi, a massacri di ogni genere; in tv, a qualunque ora, il sangue e la morte la fanno da padroni.
Ma non è questo a scandalizzare. Non è la rapina, la povertà, la sottomissione. No. A scandalizzare continua ad essere il sesso.

E io continuo a non capire perché faccia più scandalo uno/a che si fa le s... in mezzo alla strada (avendo pure dei precedenti illustri, dato che alcuni filosofi greci facevano lo stesso...) rispetto a chi ammmazza uomini, donne e bambini.

Inutile prendersela tanto per le sofferenze degli animali, cara Francy quando non si riescono a vedere quelle degli esseri umani.

Buona vita

Guglielmo

[francy1981]

Originariamente postato da willy61
E' curiosa, 'sta cosa. assistiamo ogni giorno ad almeno 15 omicidi, a massacri di ogni genere; in tv, a qualunque ora, il sangue e la morte la fanno da padroni.
Ma non è questo a scandalizzare. Non è la rapina, la povertà, la sottomissione. No. A scandalizzare continua ad essere il sesso.

E io continuo a non capire perché faccia più scandalo uno/a che si fa le s... in mezzo alla strada (avendo pure dei precedenti illustri, dato che alcuni filosofi greci facevano lo stesso...) rispetto a chi ammmazza uomini, donne e bambini.

Inutile prendersela tanto per le sofferenze degli animali, cara Francy quando non si riescono a vedere quelle degli esseri umani.

Buona vita

Guglielmo

allora stiamo parlando di proibizionismo...liberalizzazzione...droghe etc...
se devo guardare tutto ciò che succede nel mondo certo che ci sono cose bene più gravi che ti assicuro vedo e non sto solo a guardare..non sono ne cieca ne insensibile.ma visto che in questa discussione si trattava un certo argomento cercavo di stare su quel tema..non andare fuori tema...
e non è il sesso che mi fa scandalo, per me ognuno può fare quel che vuole...sempre nel rispetto però di chi sta intorno...e a volte lasciare troppa libertà a qualcuno rischia di invadere la libertà altrui.

[Duccio]

Il mio pensiero senza tanti giri di parole e' che il proibizionismo non ha mai risolto niente..., In Italia c'e' un forte proibizionismo...eppure i giovani si fanno le canne....non tutti...ma molti.... Credo nella liberalizzazione e la mia convinzione si e' rafforzata avendo visitato la splendida Olanda in cui non c'e' alcun genere di problemi legati a questo tipo e anzi...l'ho trovata molto piu' sicura e meno pericolosa dell'Italia per certe cose... Sono stato nella zona a luci rosse... e non solo non ho visto gente masturbarsi per strada... ma ho visto molto molto rispetto sia per le prostitute nelle vetrine...che per le persone che vi entravano.... Inoltre si vedeva magari la vecchina che andava a comprare la frutta nel negozio proprio accanto alla vetrina come se nulla fosse.... Oppure... noi siamo capitati questa estate...e c'era proprio ad amsterdam il gaypride nel canale con le navi e la parata... siamo andati a curiosare... e vi diro'..sono rimasto stupefatto di vedere sui ponti e sugli argini persone anche di oltre 70 anni..ballare e applaudire i manifestanti vestiti con i costumi piu' inimmaginabili.... Ho pensato subito a quanto siamo arretrati e a quanti decenni ancora debbano passare prima che ci sia anche da noi una apertura mentale cosi'... tale che la diversita' (qualunque essa sia) non sia vista con schifo e disprezzo ma con tranquillita' e serenita'... Ho trovato un paese e della gente davvero meravigliosa... Ma tornando un attimo in topic con la liberalizzazione si risolverebbero un sacco di problemi legati alla microcriminalita' e allo spaccio....E soprattutto non si metterebbe sullo stesso piano un ragazzo che una sera vuole fumarsi una canna con degli amici ad un cocainomane.... Due mondi distanti anni luce... E i giovani non fumerebbero a forza perche' gli viene impedito dalla societa' e quindi solo per spirito di anticonformismo...
E attenzione... chi vi parla non si fa le canne e non fuma neanche le sigarette...

[Duccio]

Voglio anche dire un'altra cosa.... Io non fumo... non ho mai fumato... eppure vi assicuro che ho sempre abitato in uno dei quartieri piu' malfamati di Firenze, fino a 20 anni.... dove se a 12 anni se non fumavi le sigarette e non sputavi per terra e non andavi a fare le scorribande con l'sr (si a 12 anni!!!) eri un idiota e dovevi essere emarginato, picchiato ecc ecc... Era il luogo ideale per iniziare a fumare, nel senso che li o ti conformavi alla massa stupida per non avere problemi, fare il gradasso e quindi evitare di essere pestato fuori da scuola, che peraltro era frequentata da almeno la meta' dei bambini di famiglie di pregiudicati di cui la maggiorparte fra napoli e palermo... Non ho mai fumato... evi assicuro che vedevo ragazzini miei coetanei di 11...12 anni...costringersi anche da soli...vomitandosi mezzi sulle scarpe perche' dovevano farlo.... e avevano guarda caso...famiglie intimorite da quest'ambiente...che li opprimevano, non li facevano uscire e gli controllavano in continuazione.... ecc ecc.... Mio padre era un fumatore accanito, roba da due pacchetti di sigarette al giorno... Era un ambiente molto facile in generale per fumare... Ma non l'ho mai fatto perche' prima cosa.... proprio perche' la mi mamma non era oppressiva come le mamme dei miei amici... non la vedevo come una cosa proibita da dover fare...e anzi mi sembravano ridicoli e miei amici che dovevano farlo pur non piacendogli per scimmiottare i ragazzini piu' grandi...Questa cosa a lungo andare mi ha insegnato molto proprio nel rapporto genitore figlio.... Di persone ne ho conosciute tantissime... e ho conosciut0o moltissime situazioni familiari pesanti, tipo uno che era in quella scuola media che ora e' in carcere perche' ha sparato al su babbo...che tutte le seretornava a casa ubriaco e picchiava lui, la mamma e la bimba di 9 mesi... O potrei farvi tantissimi altri esempi.... E tutti... TUTTI.... hanno avuto genitori oppressivi, che li controllavano in maniera ossessiva...che dicevano sempre NO per ogni cosa....
E' per questo che iodio con tutto me stesso il proibizionismo...perche' ci mette delle fette di salame davanti agli occhi...e non risolve un bel niente....anzi...semmai... ci nasconde da un problema che esiste...che noi lo vogliamo o no...

[pinga]

Originariamente postato da francy1981
io non ho offeso nessuno direttamente nella discussione e sinceramente vorrei non lo si facesse con me...

uhm... scusa se ho potuto darti questa impressione. non era mia intenzione. è solo che l'espressione che avevi usato mi dava l'idea di una persona che, su questo argomento, non intende cambiare idea

quindi dirmi che mi sono fatta una canna per come mi esprimo...ti prego di evitarlo.

questo non l'ho mai detto o forse non ho capito cosa vuoi intendere.

per quanto riguarda Amsterdam io ho visto gente farsi le s....in mezzo alla strada mentre guardavano le prostitute nelle vetrine...gente che faceva sesso indisturbata al ciglio della strada...lo schifo per me è quello...collegato a un tipo di liberalizzazione.

beh, anche io a firenze qualche tempo fa ho visto uno che si faceva una s... davanti a me non credo che questo sia l'effetto della liberalizzazione. comunque, in quel caso si parla di ben altra liberalizzazione e in tal senso ci sarebbe da aprire un post a parte e anche in questo caso c'è molta soggettività. cioè uno può più o meno scandalizzarsi per queste cose. credo che la loro ottica sia un pò diversa dalla nostra, che stiamo nel paese del papa, e ci scandalizziamo facilmente.

Originariamente postato da dunno
Ho pensato subito a quanto siamo arretrati e a quanti decenni ancora debbano passare prima che ci sia anche da noi una apertura mentale cosi'...

è un nostro retaggio, legato alla cultura e alla presenza della chiesa nel nostro paese in norvegia si fa la sauna nudi tutt'insieme; in finlandia ci si rotola nudi nella neve, la stessa cosa per l'islanda. da noi... forse è perchè c'è poca neve :

Originariamente postato da psicologiaela
[B]Mi sembra un messaggio pericoloso, sinceramente.[b]

a me no. toblerone ha ragione. in america latina masticano le foglie di coca per non sentir la fatica; in messico, nello specifico, utilizzano la mescalina del peyote per provocarsi le allucinazioni. la marjiana ha potenti virtù terapeutiche (a me faceva passare i dolori mestruali, giuro) per di più ha una splendida fibra per ricavare tessuti e saponi. in più: la salvia divinorum viene spesso fumata nelle tribù indigene.
è verissimo che la droga accompagna l'uomo in secula seculorum, così come il tabacco. il problema è quando la droga diventa monopolio della mafia e la mafia ne fa quello che vuole. quando creano sostanze talmente letali (e sintetiche) da ucciderti o distruggerti il cervello, come l'LSD, quando ti tagliano l'hascisc con la paraffina o la cera delle candele, quando ti tagliano la coca con i veleni più tossici, quando pur di procurartela sai che lo spacciatore di turno nella dose che ti da c'è 1% di roba naturale ma non te ne frega nulla. e sai perchè questo accade? perchè il commercio della droga passa di mano in mano in mano in mano e chi la aquista, per venderla e guadagnare di più, la taglia. poi chi la aquista di nuovo, la taglia ancora una volta. e se pensi che molta droga non viene neanche dall'europa, puoi capire quante volte essa passa di mano in mano.
la legalizzazione abbatte tutto questo. abbatte un mercato. migliora la salute di chi ne fa uso partendo dall'assunto che se vuoi assumere droga tanto lo fai lo stesso, sia che sia legale che no. tanto vale legalizzarla e dare una bella mazzata in testa alla mafia + migliorare la qualità della droga

e non credo affatto che qualcuno possa dire al proprio figlio: " ok caro, fatti una canna saltuariamente, tanto non da' assuefazione..."

LOL. guarda che esiste anche una via diversa. si può parlare col proprio figlio discutendo dei pericoli, e poi dirgli: "fai le tue scelte, stai attento e abbi cura di te in tutto quello che fai". perchè non sarò con lui quando in piazzetta si farà lo spinello con gli amici o quando il sabato sera, mezzo rincoglionito, andrà ad importunare le donzelle. nè tanto meno probabilmente me lo verrà a raccontare il giorno dopo.

[psicologiaela]

beh...tante belle parole, ma credo che la realta' sia un po' diversa e forse se lo chiedessimo ai genitori di tossicodipendenti i cui figli hanno iniziato con qualche spinello , mi sa che darebbero una testimonianza diversa dalla tua .
Non dico che matematicamente chi fa uso di droghe leggere diventera' da "grande" un cocainomane....ho studiato anche io tossicodipendenze e so che non è cosi'; non possiamo pero' negare che vi sia piu' probabilita' che lo diventi uno che ha trascorso tutta l'adolescenza a farsi spinelli rispetto ad uno che non hai fumato manco una sigaretta..!
Per quanto riguarda poi le qualita' antidolorofiche dI tali sostanze, ne sono a conoscenza anch'io, ma credo che sia un altro discorso..... e cmq a proposito del ciclo mestruale io preferisco prendermi una MOMENT ....e non mi sognerei minimamente di consigliare a mia nipote la mariyuana ( dico mia nipote perchè fino a ieri mi raccontava di esser stata male per questo..)!!
Se vuoi darmi della retrograda, ben venga, lo preferisco al descrivere le proprieta' "benefiche" di tali sostanze.
Ripeto che mi sembrano messaggi pericolosi quelli che ho letto fin ora.

[pinga]

Originariamente postato da psicologiaela
beh...tante belle parole, ma credo che la realta' sia un po' diversa e forse se lo chiedessimo ai genitori di tossicodipendenti i cui figli hanno iniziato con qualche spinello , mi sa che darebbero una testimonianza diversa dalla tua .
Non dico che matematicamente chi fa uso di droghe leggere diventera' da "grande" un cocainomane....ho studiato anche io tossicodipendenze e so che non è cosi' non possiamo pero' negare che vi sia piu' probabilita' che lo diventi uno che ha trascorso tutta l'adolescenza a farsi spinelli rispetto ad uno che non hai fumato manco una sigaretta..!

io non ho studiato psicologia delle tossicodipendenze ma sono d'accordo con te. la realtà delle famiglie con tossicodipendenti è una realtà estremamente atroce. ma è anche una realtà che ha dei contorni molto particolari: abusi, storie di tossicodipendenze, educazione parentale assente, condizioni economiche disagiate, etc.. le prime tre riguardano anche famiglie benestanti, quindi non si vuole dire che sia solo un "fenomeno delle periferie".
concordo sul fatto che chi ha familiari tossicodipendenti la pensa diversamente, concordo sul fatto che chi ha amici che sono morti per droga SA bene cosa vuol dire la parola "droga", concordo sul fatto che un'escalation esista. non prendermi per una persona superficiale, please. io credo solo che la tossicodipendenza non è una conseguenza della liberalizzazione della droga, non è legata all'antiproibizionismo. e questo lo vediamo in italia, dove il proibizionismo c'è eccome.
io parlo del fatto che se vuoi drogarti sai dove andare anche se c'è un proibizionismo, che se vuoi drogarti lo fai e basta.
se si legalizzasse il commercio di droga non dico che non ci saranno tossicodipendenti ma:
1) questa gente saprebbe quello che assume, anche in termini di qualità
2) l'assunzione di droga sarebbe controllata da un istituzione sanitaria
3) chi ha dipendenza non verrebbe abbandonato a se stesso, non morirebbe di astinenza, ma verrebbe aiutato con metodi alternativi. per chi invece è più "problematico" potrebbe ricorrere alle cosiddette "stanze del buco" che potrebbero permettere a queste persone di drogarsi, ma con siringhe pulite, con dosi "pulite", in un luogo pulito. se poi si accoppiasse un supporto psicologico che aiutasse queste persone a smettere gradualmente forse si salverebbero più vite.

sono belle parole, è vero. semplicemente perchè l'italia non è pronta per accettare tutto questo. la liberalizzazione non è solo liberalizzazione, ma è anche creazione di un modello sanitario e socio-sanitario differente e creazione di una rete di supporto psicologico per il tossicodipendente e la sua famiglia che sia forte, consistente, efficace ed efficiente.

Ripeto che mi sembrano messaggi pericolosi quelli che ho letto fin ora.

è orribile quello che dici. perchè non capisci che qua non si fa propaganda sulla droga libera. non si sta dicendo "fumate che è bello".
qui si sta sviscerando un problema, cara psicologiaela, si sta discutendo sui pro e sui contro di un sistema e sui pro e sui contro di un potenziale sistema, diverso da quello esistente. l'argomento è scottante e c'è anche gente che è venuta qui a raccontare la sua esperienza in massima tranquillità, senza escludere che i casi della vita sono tanti, che la droga è un fenomeno brutto e cattivo e si sta cercando di capire quali possano essere le soluzioni per arginarlo.
tu invece continui a dire che qui si dice che drogarsi è bello, che fumare fa bene. NO. qui si dice che la droga è una cosa vecchia quasi come il mondo, e che si, è vero che ha ANCHE virtù terapeutiche, oltre ai difetti che hai studiato te a tossicodipendenze e che sappiamo tutti. non c'è un dibattito droga bello/droga brutto. c'è un dibattito proibizionismo/antiproibizionismo, fermo e supposto che la droga è una merda sempre e comunque. ed è una merda perchè fa un sacco di vittime, a prescindere da quelle che possano essere le sue virtù.

[psicologiaela]

ummm....addirittura orribile!
cmq credo di sapere di cosa si stia parlando, e per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Se allora alla fine anche per te la droga è merda ( uso il termine che usi tu) allora dillo subito e non dopo post e post in cui descrivi proprieta' "benefiche-antidolorofiche etc etc...
cosi' facendo non si capisce piu' cosa vuoi dire. (Senza offesa).

[pinga]

e per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.

ti ho semplicemente quotato

Se allora alla fine anche per te la droga è merda ( uso il termine che usi tu) allora dillo subito e non dopo post e post in cui descrivi proprieta' "benefiche-antidolorofiche etc etc...

forse non hai letto tutto il thread ma...

forse non solo toglieremmo dalle mani questo enorme commercio alla mafia, ma anche riusciremmo a togliere di mezzo i nostri figli, fratelli minori e maggiori da possibili avvelenamenti.

(detto almeno 20 post fa)

tutti non hanno mai avuto problemi della famosa escalation, inoltre.
poi comunque dipende dalla tua intelligenza: la capacità di dire basta.

"questa è una canna, ma QUELLA è una siringa o un acido, che son cose ben diverse. il primo mi può ammazzare al primo mg, il secondo può distruggermi i neuroni o farmi gettare da un ponte pensando di volare.

(detti una decina di post fa)

quando creano sostanze talmente letali (e sintetiche) da ucciderti o distruggerti il cervello, come l'LSD, quando ti tagliano l'hascisc con la paraffina o la cera delle candele, quando ti tagliano la coca con i veleni più tossici, quando pur di procurartela sai che lo spacciatore di turno nella dose che ti da c'è 1% di roba naturale ma non te ne frega nulla.

(detto tre post fa)

e basta perchè mi spingi solo ad allungare inutilmente un thread che era interessante
per il resto se vogliamo dire tutti che la droga è brutta con una faccina del tipo "" e un quotaggio generale, allora benvenuti alla fiera delle banalità. credo che questo si sappia tutti: solo te hai sentito il bisogno di rimarcarlo, infatti.

[psicologiaela]

Originariamente postato da carla
per il resto se vogliamo dire tutti che la droga è brutta con una faccina del tipo "" e un quotaggio generale, allora benvenuti alla fiera delle banalità. credo che questo si sappia tutti: solo te hai sentito il bisogno di rimarcarlo, infatti.

ok se questo è cio' che hai capito dei miei interventi, non fa niente.
Per fortuna altre persone mi hanno capita.
Nessun problema.