pnl

[Empowered]

perchè all'università. insegnano cose anche non provate o con pochi dati, dipende da quanto potere abbia il professore di turno, il lavoro sulla cnv ed empatia, è ripreso in gran parte dalla psicoterapia della gestalt; il lavoro sulla time line, dall'ipnosi, ma non scordiamo che vengono inserite anche da altri approcci, come le costellazioni sistemico familiari, di Berth Ellinger, ecc..ecco del perchè il termine di teorie psicologiche antiquate mi suona in modo distonico, perchè la pnl, non è un modello chiuso ed impermeabile al tempo ed alle critiche, ma spesso integra anche altre nuove concezioni delle teorie di fondo, che costituiscono il suo modello.
saluti.

Gli studi a cui ci si riferisce la PNL sono ben pochi

1. studio sulla cnv in cui si indica che la posizione degli occhi è collegata ai processi cognitivi. In parte nulla di nuovo (l'eye-mind assumption esisteva già da tanto), in parte novità....il problema è che da questo unico studio si fanno poi una serie di assunzioni assolutamente non provate...del tipo che esistono dei tipi di persona diversi e che la posizione degli occhi e della cnv porta ad alcune verbalizzazioni piuttosto che altre (studio comunque molto antiquato)...da questo assunto poi se ne fanno partire tantissimi altri assolutamente non provati
2. studio dell'ipnosi. Più che uno studio è una bella traduzione di come lavorava Erickson. Ottimo risultato nel senso che da quel libro si capisce bene come parla Erickson, utilissimo
3. il lavoro sulla time-line non è stato condotto con criteri scientifici
4. Bert Hellinger (si scrive così e non Berth Ellinger) e le costellazioni familiari sono definiti su wikipedia come "una presunta forma di psicoterapia" e ha assunti da oroscopo, dunque usciamo fuori tema, non ha nessuna prova scientifica

Hai ragione, la PNL non è un modello chiuso, integra altre concezioni, solo che lo fa senza nessuna prova di nessun tipo, è questo il dunque che volevo discutere.

Poi se secondo te una scienza (o presunta tale), non ha bisogno di studi pazienza.

Gli studi che sono stati fatti partono dagli anni 80 circa e sono quasi tutti del tutto insoddisfacenti...dal punto di vista scientifico.

Ci saranno pure alcune prove, ma il problema è che da quelle si fanno partire assunzioni discutibili.
Lo studio sul linguaggio del corpo c'è....il problema sono tutte le assunzioni che se ne fanno dopo, perché gli studi disconfermano radicalmente? Perché i piennellisti non ne fanno per niente?

[bella primavera]

La tua critica, avrebbe un fondamento, se realmente tutti i piennellisti, affermassero, che la pnl è una neuroscienza, quindi provata scientificamente.
Siccome, ciò lo dicono solamente in una certa fetta, le critiche decadono, perchè affermare che non tutto è provato, va a in allineamento con altre mille scuole che fanno corsi, pur non facendo ricerca empirica.
Anche dire teorie vecchie non ha molto criterio, perchè esistono scuole di psicoterapia e psicoanalisi, che si rifanno a modelli vecchi e desueti.
saluti.

[Empowered]

La tua critica, avrebbe un fondamento, se realmente tutti i piennellisti, affermassero, che la pnl è una neuroscienza, quindi provata scientificamente.
Siccome, ciò lo dicono solamente in una certa fetta, le critiche decadono, perchè affermare che non tutto è provato, va a in allineamento con altre mille scuole che fanno corsi, pur non facendo ricerca empirica.
Anche dire teorie vecchie non ha molto criterio, perchè esistono scuole di psicoterapia e psicoanalisi, che si rifanno a modelli vecchi e desueti.
saluti.

Primavera, ho per caso criticato la pnl in sé? Ho solo detto che quelle affermazioni erano sbagliate. Ci sono altri approcci che fanno lo stesso? Che c'entra?
In ogni caso le mille scuole di cui parli magari non fanno studi da sé, ma si appoggiano su un certo tipo di ricerca, spero.

[Empowered]

Poi è ovvio ci sono anche quelle che partono dal nulla, ma perché cambiare argomento?

[Johnny]

salve a tutti.lo dico subitooo non sono una psicologa!!
sono un formatore ed un'esperta della didattica.
vorrei frequentare a roma un corso / master in pnl. qualcuno mi sa dare informazioni?grazie

ciao, ti consiglio un libro sulla PNL (non farti fregare spendendo migliaia di euro per dei corsi), o al limite cerca un corso di comunicazione efficace

La sua validità scientifica è appurata da chi ha studiato la psicologia "a tutto tondo" da quella classica a quella moderna, i vari approcci e le evoluzioni, senza paraocchi e tappi nelle orecchie.
Attenzione a non rimanere alla preistoria...
La PNL è una neuroscienza che integra diversi approcci efficaci, metodologie e discipline

la PNL non è una neuroscienza, non ha nulla di "neuro" (la denominazione "neuro"linguistica è falsa) e non ha validità scientifica.
Può essere utile per i rappresentanti che devono empatizzare con i clienti (infatti viene spesso usata per questo scopo) o per scopi simili, ma attenzione a non sopravvalutarla

[danilo73]

Beh Danilo, con quali dati dici che l'università abbia snobbato l'approvazione? Non è snobbismo, hanno fatto dei test scientifici e non sono stati confermati, perché si dovrebbe insegnare roba su cui non ci sono dati di nessun tipo? Discriminazione? A parte che a me la PNL l'hanno insegnata all'università. Tolto questo, non si può neanche dire che la PNL abbia preso molto materiale scientifico dalle altre scienze. Ciò che hanno attinto dalla psicologia cognitiva è molto antiquato sono dati che vanno dagli anni '70 all'indietro, dalla linguistica e la cibernetica hanno preso pochi dettagli, non possiamo dire che la PNL sia costituita di contributi scientifici di altre scienze.

L'università non fa dati sulla PNL... E perché non le fanno i piennellisti? Quella che tu chiami filosofia, meglio definibile come epistemologia della pnl (cibernetica, costruttivismo) non ha niente di nuovo quindi non vedo perché tu la definisca novità.

Per il resto sono d'accordo che vanno accolte le novità, ma queste devono dare risultati soddisfacenti. Non vanno escluse, vanno discusse.

Grande efficacia metodologica. E come la dimostri oltre che in base al tuo parere?

Quando parlavo di "snobbismo" intendevo l'opposto, cioè l'atteggiamento disinteressato da parte dei co-creatori della PNL nei confronti dell'approvazione scientifica. Come dici tu Bandler e Grinder non si sono mai dati da fare per ricercare dei dati che ne confermassero la validità. Questo perchè la PNL si basa su un presupposto fondamentale: la PNL non ha confezionato una teoria che richiede di essere provata con dei dati precisi ma parte da risultati già ottenuti, modellando l'eccellenza di chiunque abbia già realizzato risultati oggettivamente incontestabili per produrre risultati simili o perchè no, anche migliori.

I risultati ovviamente non sono di laboratorio, ma sono risultati evidenti per chi come me opera nel campo della formazione e del coaching da più di dieci anni ed a lavorato individualmente e con gruppi con circa 3.000 persone (confermati nella maggiorparte dei casi dai follow up e monitoraggi successivi). Per non parlare del confronto con l'esperienza riportatami da moltissimi altri colleghi in tutto il mondo, con cui sono in contatto, che ottengono risultati significativi accellerando il processo di apprendimento e cambiamento delle persone con cui lavorano (si scludano i "piennellari" di turno, ahimè ce ne sono tanti...).

Certo, non parliamo della panacea di tutti i mali della terra e lungi da me nel santificare la PNL, ma indubbiamente nella mia crescita individuale prima di tutto e poi anche nel mio campo di lavoro (in particolar modo nella formazione aziendale) mi ha dato la possibilità di fare dei passi da gigante ed ottenere brillanti risultati, con tutti i limiti che un comune mortale come me tuttora si trova a gestire.

La cosa interessante è che ho studiato la PNL attraverso tre persone molto carismatiche ma al tempo stesso diversissime che hanno dato un grande contributo alla mia crescita:
un esperto di management aziendale, un ingegnere/psicologo e guarda caso uno psicoterapeuta!

[Empowered]

ciao, ti consiglio un libro sulla PNL (non farti fregare spendendo migliaia di euro per dei corsi), o al limite cerca un corso di comunicazione efficace



la PNL non è una neuroscienza, non ha nulla di "neuro" (la denominazione "neuro"linguistica è falsa) e non ha validità scientifica.
Può essere utile per i rappresentanti che devono empatizzare con i clienti (infatti viene spesso usata per questo scopo) o per scopi simili, ma attenzione a non sopravvalutarla

D'accordissimo!

[Empowered]

Quando parlavo di "snobbismo" intendevo l'opposto, cioè l'atteggiamento disinteressato da parte dei co-creatori della PNL nei confronti dell'approvazione scientifica. Come dici tu Bandler e Grinder non si sono mai dati da fare per ricercare dei dati che ne confermassero la validità. Questo perchè la PNL si basa su un presupposto fondamentale: la PNL non ha confezionato una teoria che richiede di essere provata con dei dati precisi ma parte da risultati già ottenuti, modellando l'eccellenza di chiunque abbia già realizzato risultati oggettivamente incontestabili per produrre risultati simili o perchè no, anche migliori.

I risultati ovviamente non sono di laboratorio, ma sono risultati evidenti per chi come me opera nel campo della formazione e del coaching da più di dieci anni ed a lavorato individualmente e con gruppi con circa 3.000 persone (confermati nella maggiorparte dei casi dai follow up e monitoraggi successivi). Per non parlare del confronto con l'esperienza riportatami da moltissimi altri colleghi in tutto il mondo, con cui sono in contatto, che ottengono risultati significativi accellerando il processo di apprendimento e cambiamento delle persone con cui lavorano (si scludano i "piennellari" di turno, ahimè ce ne sono tanti...).

Certo, non parliamo della panacea di tutti i mali della terra e lungi da me nel santificare la PNL, ma indubbiamente nella mia crescita individuale prima di tutto e poi anche nel mio campo di lavoro (in particolar modo nella formazione aziendale) mi ha dato la possibilità di fare dei passi da gigante ed ottenere brillanti risultati, con tutti i limiti che un comune mortale come me tuttora si trova a gestire.

La cosa interessante è che ho studiato la PNL attraverso tre persone molto carismatiche ma al tempo stesso diversissime che hanno dato un grande contributo alla mia crescita:
un esperto di management aziendale, un ingegnere/psicologo e guarda caso uno psicoterapeuta!

Confermati in casi con follow-up di 3000 persone senza dati? Perché non pubblicare questi risultati?
Una "neuroscienza" come l'hai chiamata tu senza dati è un paradosso.
Questa parola che ripetete sempre... "ottenere risultati", come la rilevate a occhio?

Capisci che c'è una grandissima differenza tra "ottenere risultati" a occhio perché ve lo dite tra colleghi e fare dei test?
Poi i test sono stati fatti... e disconfermano, almeno allo stato attuale.
I pochi che confermano guardacaso mescolano gli effetti di 10 pratiche tra cui la pnl, oppure funzionano su campioni di 2 elementi.
Perché gli studi disconfermano e voi parlate di questi grandissimi risultati ottenuti, senza fare magari un campione dei soggetti che seguono il training e trarne delle conclusioni?

Permettimi scusa, ma tutto va provato. Il fatto che il modellamento alla PNL porti risultati va provato. E poi la PNL non è solo modellamento....solo quello parte già dai risultati! Il resto no, parte da presupposti non provati!

[bella primavera]

Confermati in casi con follow-up di 3000 persone senza dati? Perché non pubblicare questi risultati?
Una "neuroscienza" come l'hai chiamata tu senza dati è un paradosso.
Questa parola che ripetete sempre... "ottenere risultati", come la rilevate a occhio?

Capisci che c'è una grandissima differenza tra "ottenere risultati" a occhio perché ve lo dite tra colleghi e fare dei test?
Poi i test sono stati fatti... e disconfermano, almeno allo stato attuale.
I pochi che confermano guardacaso mescolano gli effetti di 10 pratiche tra cui la pnl, oppure funzionano su campioni di 2 elementi.
Perché gli studi disconfermano e voi parlate di questi grandissimi risultati ottenuti, senza fare magari un campione dei soggetti che seguono il training e trarne delle conclusioni?

Permettimi scusa, ma tutto va provato. Il fatto che il modellamento alla PNL porti risultati va provato. E poi la PNL non è solo modellamento....solo quello parte già dai risultati! Il resto no, parte da presupposti non provati!

ciao Igor
ti rispondo nella 'era psicoterapia, visto che ci sono 2 discussioni aperte.

[Empowered]

ciao Igor
ti rispondo nella 'era psicoterapia, visto che ci sono 2 discussioni aperte.

Chi è Igor?
Non mi hai risposto in nessuna delle due, ciao!

[bella primavera]

Chi è Igor?
Non mi hai risposto in nessuna delle due, ciao!

TI HO SCOPERTO MASCHERINA

[Empowered]

TI HO SCOPERTO MASCHERINA

Vabbè, chi vuole proseguire la discussione seriamente sulla PNL io sono qui

[korianor]

Hai ragione, non è corretto definire la PNL come una neuroscienza e non è facile inquadrarla in quanto nasce attingendo ed integrando diverse discipline scientifiche: linguistica, cibernetica, discipline che sono connesse alle neuroscienze come anche la psicologia cognitiva ed altro ancora.

Come ha giustamente sottolineato Empowered, la PNL (per quanto ne so io, se c’è qualcuno più esperto di me mi corregga in caso) fa riferimento a dei concetti molto generali di studi degli anni ’60 e ’70 se non antecedenti. Ad esempio, per quanto riguarda la cibernetica, il riferimento dovrebbe essere agli studi di Rosenblueth, Wiener e Bigelow (1943); per quanto riguarda la linguistica, si fa invece riferimento a Chomsky (1957). Vorrei fare due osservazioni: in primo luogo, i concetti di retroazione della cibernetica o la grammatica trasformazionale di Chomsky vengono tradotti e impiegati nella PNL andando oltre a quello che è il concetto originale e il senso che aveva secondo gli autori che lo hanno elaborato. Di per sé non è un problema, ma chiaramente non si può argomentare dicendo:

Non esistono dati riguardanti la validità scientifica della PNL ma delle discipline da cui la PNL deriva la granparte del proprio sapere si.

se si travisano i contenuti di queste discipline e si va ben oltre concetti che, nel loro contesto originale, hanno un proprio senso scientifico, nell’uso ‘esteso’ che ne fa la PNL diventano altre cose e assumono altri significati.
In secondo luogo, la PNL si è fermata agli anni ’70, poi discipline come la linguistica e la cibernetica sono andate avanti in direzioni che sono totalmente ignorate. Ad esempio, mi viene in mente la modellistica bayesiana applicata alla linguistica; per quanto riguarda la cibernetica invece, vi siete mai chiesti che cos’è oggi questa disciplina e chi la studia? E’ la moderna teoria del controllo, quella che si studia nei corsi di laurea in ingegneria dell’automazione (ad esempio, questo libro).
Le discipline scientifiche si autocorreggono continuamente nel tempo e si sottopongono costantemente a revisioni: legittimare scientificamente la PNL argomentando che si ispira a discipline scientifiche degli anni ’70 non ha un senso.

perchè all'università. insegnano cose anche non provate o con pochi dati, dipende da quanto potere abbia il professore di turno, il lavoro sulla cnv ed empatia, è ripreso in gran parte dalla psicoterapia della gestalt; il lavoro sulla time line, dall'ipnosi, ma non scordiamo che vengono inserite anche da altri approcci, come le costellazioni sistemico familiari, di Berth Ellinger.
La tua critica, avrebbe un fondamento, se realmente tutti i piennellisti, affermassero, che la pnl è una neuroscienza, quindi provata scientificamente.
Siccome, ciò lo dicono solamente in una certa fetta, le critiche decadono, perchè affermare che non tutto è provato, va a in allineamento con altre mille scuole che fanno corsi, pur non facendo ricerca empirica.
Anche dire teorie vecchie non ha molto criterio, perchè esistono scuole di psicoterapia e psicoanalisi, che si rifanno a modelli vecchi e desueti.

Su questo non c’è dubbio.

Quando parlavo di "snobbismo" intendevo l'opposto, cioè l'atteggiamento disinteressato da parte dei co-creatori della PNL nei confronti dell'approvazione scientifica. Come dici tu Bandler e Grinder non si sono mai dati da fare per ricercare dei dati che ne confermassero la validità. Questo perchè la PNL si basa su un presupposto fondamentale: la PNL non ha confezionato una teoria che richiede di essere provata con dei dati precisi ma parte da risultati già ottenuti, modellando l'eccellenza di chiunque abbia già realizzato risultati oggettivamente incontestabili per produrre risultati simili o perchè no, anche migliori.
I risultati ovviamente non sono di laboratorio, ma sono risultati evidenti per chi come me opera nel campo della formazione e del coaching da più di dieci anni ed a lavorato individualmente e con gruppi con circa 3.000 persone (confermati nella maggiorparte dei casi dai follow up e monitoraggi successivi). Per non parlare del confronto con l'esperienza riportatami da moltissimi altri colleghi in tutto il mondo, con cui sono in contatto, che ottengono risultati significativi accellerando il processo di apprendimento e cambiamento delle persone con cui lavorano (si scludano i "piennellari" di turno, ahimè ce ne sono tanti...).

ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

[Empowered]

Come ha giustamente sottolineato Empowered, la PNL (per quanto ne so io, se c’è qualcuno più esperto di me mi corregga in caso) fa riferimento a dei concetti molto generali di studi degli anni ’60 e ’70 se non antecedenti. Ad esempio, per quanto riguarda la cibernetica, il riferimento dovrebbe essere agli studi di Rosenblueth, Wiener e Bigelow (1943); per quanto riguarda la linguistica, si fa invece riferimento a Chomsky (1957). Vorrei fare due osservazioni: in primo luogo, i concetti di retroazione della cibernetica o la grammatica trasformazionale di Chomsky vengono tradotti e impiegati nella PNL andando oltre a quello che è il concetto originale e il senso che aveva secondo gli autori che lo hanno elaborato. Di per sé non è un problema, ma chiaramente non si può argomentare dicendo:



se si travisano i contenuti di queste discipline e si va ben oltre concetti che, nel loro contesto originale, hanno un proprio senso scientifico, nell’uso ‘esteso’ che ne fa la PNL diventano altre cose e assumono altri significati.
In secondo luogo, la PNL si è fermata agli anni ’70, poi discipline come la linguistica e la cibernetica sono andate avanti in direzioni che sono totalmente ignorate. Ad esempio, mi viene in mente la modellistica bayesiana applicata alla linguistica; per quanto riguarda la cibernetica invece, vi siete mai chiesti che cos’è oggi questa disciplina e chi la studia? E’ la moderna teoria del controllo, quella che si studia nei corsi di laurea in ingegneria dell’automazione (ad esempio, questo libro).
Le discipline scientifiche si autocorreggono continuamente nel tempo e si sottopongono costantemente a revisioni: legittimare scientificamente la PNL argomentando che si ispira a discipline scientifiche degli anni ’70 non ha un senso.



Su questo non c’è dubbio.



ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

Assolutamente d'accordo su tutti i punti, sei stato molto più preciso di me nella spiegazione

[danilo73]

ll fatto che una cosa sia utile o funzioni è un conto, un altro è se questa cosa rappresenti una spiegazione valida di un certo fenomeno. Non ho dubbi che Danilo, Bellaprimavera e altre persone abbiano trovato utile l’uso della PNL, ma niente assicura che la PNL rappresenti una spiegazione corretta (o quanto meno che si avvicina a quella corretta, come dovrebbe essere da un punto di vista scientifico) del perché sono stati prodotti i fenomeni che ritengono ‘utili’. Pensiamo all’effetto Hawthorne o al meccanismo del placebo. Certo, non è mia intenzione ridurre la PNL a questi fenomeni (non sono in possesso di dati o esperimenti che mi consentano di argomentare una cosa del genere), però se non vengono effettuati degli studi scientifici non è possibile attribuire alla teoria della PNL gli effettivi cambiamenti che vengono generati.

Lasciamo dunque agli scienziati il compito di fare gli studi appropriati.
Nel frattempo alle persone ed al tempo spetterà fornire il vero responso su quanto determinate metodologie abbiano una validità e/o un'efficacia.
Grazie per il contributo di tutti