Naturale/Innaturale (D.I.C.O. io...)

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
Pensavo di avertelo già spiegato, ma vedo che non hai capito. Mi ripeto:

quote:Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!


E, alcuni messaggi dopo mi dici:

"Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista,"

E, scusami, ma io leggo in italiano, di solito, non in cinese. E in italiano, dire: "non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista".

Cos'è? Alzheimer precoce? Perché non mi va che mi si accusi di cose non vere e si abbia poi anche il coraggio di sostenere "io non ho fatto nulla".

Buona vita

Guglielmo

sai benissimo che non ho parlato in questi termini...
non ti ho accusato di nulla...
per me possiamo concludere con una stretta di mano virtuale, non mi va di cadere in provocazioni ( consapevoli o inconsapevoli)..
Da parte mia nessun problema.

[maryflower]

Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

[LuisaMiao]

Originariamente postato da rasputin
ma secondo te le 2 funzioni possono essere svolte da 2 persone dello stesso sesso?
Che la madre sia una donna (colei che ha messo al mondo il bambino...o anche un altra donna) e che il padre sia un uomo...non ci sarà un perchè?

A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

veramente Darwin e la sua teoria non parlano di un perchè. alla natura non importa una cippa lippa dei perchè. il centro della questione, nell'evoluzione, è cosa è conveniente per sopravvivere e perpetuare la specie in quel determinato momento e ambiente.
quindi, se finora la mamma l'ha fatta la donna e non l'uomo, è perchè così conveniva alla natura. dato che comunque l'uomo era quello fuori casa a lavorare e chi stava a casa era la donna e i "piccoli di uomoni" nascono inetti, era la madre a occuparsene. ma le condizioni di vita cambiano. e cosa dobbiamo dire di quegli uomini che ora scelgono di stare in casa e fare da "mamma" al loro bambino?
essere madre e padre sono funzioni disgiunte dal sesso biologico, che incede solamente sul concepimento e nascita del bambino. poi, come ben diceva Willy, sono funzioni psicologiche. e, forse ce lo scordiamo, ma ci sono culture dove queste funzioni psicologiche sono mischiate o addirittura invertite rispetto a quello che noi abbiamo in mente.

mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale. certo, in primis dovrebbero accettarlo e viverlo bene gli adulti che stanno intorno ai bambini e averlo loro chiaro in testa. ma non mettiamo nella mente dei bambini problemi e pregiudizi che sono degli adulti.

[LuisaMiao]

Originariamente postato da maryflower
Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

maryflower, nessuno attacca psicologiaela. le si è chiesto, varie volte, di spiegare il significato di alcune parole che usa e non l'ha mai fatto. e visto che in un 3d di questo tipo le parole usate sono importanti e fondamentali, se non le usiamo con un senso condiviso, non si riesce a discutere davvero.
finora lei non ha dato una risposta a quanto le è stato chiesto,il che mette gli altri nella posizione di non poter rispondere alle sue argomentazioni perchè a questi risultano essere poco chiare.

[Johnny]

Originariamente postato da LuisaMiao
veramente Darwin e la sua teoria non parlano di un perchè. alla natura non importa una cippa lippa dei perchè. il centro della questione, nell'evoluzione, è cosa è conveniente per sopravvivere e perpetuare la specie in quel determinato momento e ambiente.
quindi, se finora la mamma l'ha fatta la donna e non l'uomo, è perchè così conveniva alla natura. dato che comunque l'uomo era quello fuori casa a lavorare e chi stava a casa era la donna e i "piccoli di uomoni" nascono inetti, era la madre a occuparsene. ma le condizioni di vita cambiano. e cosa dobbiamo dire di quegli uomini che ora scelgono di stare in casa e fare da "mamma" al loro bambino?
essere madre e padre sono funzioni disgiunte dal sesso biologico, che incede solamente sul concepimento e nascita del bambino. poi, come ben diceva Willy, sono funzioni psicologiche. e, forse ce lo scordiamo, ma ci sono culture dove queste funzioni psicologiche sono mischiate o addirittura invertite rispetto a quello che noi abbiamo in mente.

...a parte la cippa lippa ( ), col termine "perchè" intendevo dire che se i bambini nascono da un uomo e una donna, il bambino ha bisogno di un uomo e una donna come genitori di sesso opposto...ma è una mia opinione.

mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale

APPUNTO! due mamme e due papaà...invece ci vuole una mamma e un papà!
E poi secondo il tuo ragionamento ammetti che non è naturaleavere due mamme o d ue papà, perchè i bambini devono "accettare" questo fatto se glielo si "spiega in modo comprensibile alla loro età mentale"!!!

[LuisaMiao]

Originariamente postato da rasputin

APPUNTO! due mamme e due papaà...invece ci vuole una mamma e un papà!
E poi secondo il tuo ragionamento ammetti che non è naturaleavere due mamme o d ue papà, perchè i bambini devono "accettare" questo fatto se glielo si "spiega in modo comprensibile alla loro età mentale"!!!

con "accettare" intendo dire che prendono quella cosa come parte della vita. si può benissimo dire a un bambino che 2 mamme (o 2 papà) perchè loro due si amano e amano il loro bambino. dopve "loro" non è solamente legato alla parte biologica, ma come dicono i genitori adottivi, alla genitorialità di cuore e non di pancia.
non ho mai detto (e se invece si capisce così, mi spiace ma mi son espressa male) che allora è non naturale avere due mamme o due papà. finora non è stato possibile/accettato/permesso dalla società e cultura dell'uomo, non dalla natura. ma anche qui abbiamo da discutere: mai sentito parlare delle 2 famose zie della famiglia che vivevano insieme e che magari tiravano su i nipoti orfani? son cose successe fino all'altro giorno. certo, nessuno le avrebbe mai chiamate omosessuali o lesbiche, zitelle andava benone. ma intanto erano lì e facevano da madri a dei bambini.

ai bambini va spiegato anche che esistono i 2 sessi e le differenze, come nascono i bambini, perchè ci si ammala e che cos'è la morte,... son tutti fatti della natura ma che bisogna che gli adulti passino ai più piccoli, con un linguaggio adatto alla loro età.

[pinga]

luisamiao: mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale. certo, in primis dovrebbero accettarlo e viverlo bene gli adulti che stanno intorno ai bambini e averlo loro chiaro in testa. ma non mettiamo nella mente dei bambini problemi e pregiudizi che sono degli adulti.

plaudo a questa osservazione. sono assolutamente d'accordo. ho quotato solo quel pezzo di frase ma sono in accordo con te su tutto, almeno per quel che riguarda il terzultimo tuo post.

psicologiaela: scusami Carla, hai citato alcune malattie genetiche, quindi chiedo: un'alterazione genetica per voi è NATURA o ALTERAZIONE DELLA NATURA BIOLOGICA???

sembra un'alterazione della natura, ma è un modo differente della natura di manifestarsi, del suo non essere perfetta. come gli uomini, con i loro pregi e i loro difetti.

E' logico ( purtroppo) che esistano tali patologie nella vita ma non credo che nessun genetista le definisca condizioni naturali!
...
No, assolutamente!!! dico solo , (perche è cosi'), che le mutazioni genetiche solo alterazioni della natura, persino nei testi di biologia c'è scritto......

beh, il genetista le studia come parte di un fenomeno naturale. accade in maniera molto frequente che una tripletta si stacchi e si metta a viaggiare in allegria eh? quando eravamo zigoti, probabilmente nel nostro DNA ci sono state delle mutazioni, anche nel dna delle uova di tuo padre e tua madre. il problema è che alcune mutazioni le vediamo attraverso il fenotipo, ma la maggior parte no, sono silenti, non si esprimono a livello fenotipico. quindi la mutazione non è il caso eccezionale, ma la regola. e a maggior ragione la inquadra in un contesto che è naturale.
in più se guardi questo link puoi accorgerti che è difficile trovare mutazioni genetiche accoppiate ad "alterazioni della natura". e dopo pranzo prendo anche il solomon e lo cerco per curiosità

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
mamma= figura femminile
papà = figura maschile
Genitori omosessuali:
papa' uomo= figura maschile/ femminile.....
mamma uomo= figura femminile/maschile....

la tua opinione è sacrosanta e nessuno può tacciarti di razzismo. tuttavia, credo che siano pochi i dati che possono permetterci di poter dire con certezza questo, così come sono pochi i dati che possano affermare il contrario (per lo meno in italia, però se guardi i link che ha postato mia l'altro giorno qualcosina c'è).
insomma, possiamo fare delle supposizioni. io sono comunque per il "vivi e lascia vivere". così' come abbiamo bambini che sono cresciuti senza padre o senza madre (io stessa sono cresciuta senza madre nel corso della mia vita ma ti assicuro che sono eterosessuale ) avremo dei bambini che sono cresciuti con una coppia di uomini o di donne. credo comunque che quei bambini avranno una marcia in più perchè avranno un pregiudizio in meno. potrebbe essere un punto di forza per una società che si avvicina al 2010 e che si prepara ad ospitare ancora di più il cosiddetto "diverso". sono i bambini che, quando saremo vecchi, ci governeranno e decideranno per i loro figli, prenderanno scelte diverse, e forse inizieremo a ragionare più indipendentemente dalla chiesa, che influenza molto il pensare della nostra nazione.

ad ogni modo, se pensiamo che un intervento del genere sia una cosa da fare e poi basta, facciamo un errore. insegnanti, medici, professionisti, i genitori stessi e tutta la comunità deve essere pronta ad accettare il figlio che proviene da una famiglia di omosessuali, trattando il bambino non delicatezza, aiutando a coltivare una cultura che promuova l'abbandono di un pregiudizio difficile da scardinare.

[thomas muntzer]

Ma qui secondo me il punto è un altro: un ATTO SESSUALE fa parte della natura, il MATRIMONIO no, il matrimonio è una costruzione sociale, fa parte dei riti costruiti da uomini, e da uomini appartenenti ad una sociatà (basta vedere poi come tali riti siano diversi fda società a società).

quello che volevo intendere io ieri notte e non sono riuscito a spiegare bene era questo... pensavo che si dovesse portare il naturale nell'ambito culturale... per il resto poi la penso come willy e LuisaMiao

[pinga]

ecco un passo di libro, tratto da un manuale di biologia che viene usato al liceo scientifico:

se le molecole di DNA, dopo la divisione cellulare, si riproducessero perfettamente uguali a se stesse, non avremmo mai dei cambiamenti. invece può capitare che un individuo presenti dei caratteri nuovi, che non si riscontrano nel patrimonio dei genitori neppure in forma recessiva. si dice quindi che è avvenuta una mutazione, cioè si è verificato un cambiamento che rimarrà nel patrimonio genetico e che verrà tramandato, a meno che non avvengano altre mutazioni.

quindi sembra che le mutazioni siano addirittura necessarie e se pensi che noi esseri umani, gli animali tutti, per vivere oggi in questo mondo, è perchè siamo stati oggetto di mutazioni casuali che in un certo senso ci hanno favoriti rispetto ad altri, non è poi un concetto così strano. è stata la natura, il suo essere imperfetta a favorire degli organismi più adattabili e più perfetti.
se alcuni geni mutati che generano fenotipi "negativi" esistono ancora è perchè essi sono ancora destinati a scomparire (purtroppo però le sostanze con cui veniamo in contatto non lo consentono) oppure perchè ci proteggono da altre malattie. un esempio famoso è quello dell'anemia falciforme il cui gene continua a persistere perchè adattivo, in quanto protegge dalla malaria.
credo che la natura, per quanto imperfetta, per quanto possa creare degli "abomini", sia pur sempre natura. a volte le cose vanno bene, a volte male. ma non possiamo fare a meno di tutto questo, se no forse neanche saremo al mondo e non potremo stare qui a digitare su un pc che, peraltro, abbiamo creato noi.

[psicologiaela]

Originariamente postato da maryflower
Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

ti ringrazio Mary e mi fa piacere che sei d'accordo con me e cio' dimostra che ho argomentato abbastanza il mio pensiero altrimenti nè tu nè altre persone mi avrebbero capita
X pinga:
riguardo all'ultimo tuo post, sicuramente dimostri di conoscere la biologia, forse io la conosco un po' meno di te ma non mi sento in grado di capirti quando definisci "alterazione genetica" come qualcosa che rientri nella natura biologica dell'essere vivente.
Sono d'accordo con te sul "vivi e lascia vivere"....
cmq a proposito della capacita' dei bambini di poter capire un nucleo familiare non tradizionale, posso dirti che va benissimo che un bimbo possa crescere con un sostituto materno ( zia affettuosissima, nonna idem......) ma credo che cmq sia fondamentale per il bambino aver "chiaro" in mente chi è la mamma, chi è il papa', chi è la nonna etc etc.....
forse uno degli errori della societa' moderna è quello di sopravvalutare le capacita' di adattamento dei bambini.......sono sempre tali, ma dove è scritto che gia' da piccolissimi devono risolvere "enigmi" gia' a partire dal loro nucleo familiare??
ne avranno di tempo per arrovellarsi in eta' adulta sulle cose e persone assurde e incomprensibili in cui si imbatteranno???!!


ciao

[thomas muntzer]

come dice willy tu stai valutando il naturale come giusto è sbagliato in ambito culturale e non il naturale di per se che come ha detto all'inizio sempre willy è tutto quello che accade nell'universo... credo che l'intento di questo thread è quello di arrivare all'inequivocabile concezione che il naturale è tutto ciò che si verifica in natura al contrario della posizione che assumi tu... per questo può sembrare che ci si accanisca su di te

[psicologiaela]

scusami ma non credo che nessun 3d abbia "l'intento" di far giungere ad un "risultato" indiscutibile
in un forum ognuno dice la sua sempre nel rispetto di ognuno..
ti assicuro cmq che io non dico che naturale = sempre giusto...
pero' ti prego non farmi ripetere ancora

[pinga]

Originariamente postato da psicologiaela
"alterazione genetica" come qualcosa di diverso dalla natura biologica dell'essere vivente.

no, è insito nella natura biologica dell'essere vivente! ed è necessario! nel tuo corpo, nel corso della tua vita, sarai certamente stata oggetto di un cantinaio di mutazioni ma non te ne sei mai accorta. che ne dici se ti dicessi anche di tumori? la mia insegnante di biologia ci diceva che sviluppiamo continuamente dei tumori (dove tumore=iperproduzione di cellule rispetto al normale, spesso con una mutazione genetica), ma la maggior parte di esse scompaiono come sono apparse, mentre altre più raramente peggiorano.
non possiamo dire che un fenomeno così comune non sia naturale e ti dirò di più, è una cosa che mi commuove maledettamente perchè non c'è cosa più affascinante per me, a parte l'antartide.
ti consiglio di leggere "il gene egoista" di dowkins che spiega tutto questo in modo molto colloquale, semplice, eppur elegante. a me ha fatto venire le lacrime agli occhi.

posso dirti che va benissimo che un bimbo puo' crescere con un sostituto materno ( zia affettuosissima, nonna idem......) ma credo che cmq sia fondamentale per il bambino aver "chiaro" in mente chi è la mamma, chi è il papa', chi è la nonna etc etc.....

io non sono cresciuta con un sostituto materno e sono etero. avevo comunque chiaro il ruolo della madre e del padre, ma non credo che questo basti, non credo che basti una concezione di ruolo per fare l'uomo. se le figure ci sono ok, se non ci sono non possiamo impedire ad una persona di formarsi. ma poi, che male ci sarebbe se tra due genitori gay nascesse un figlio gay? qui continuiamo a dire "io accetto le unioni gay, ma i bambini dovrebbero formarsi con un padre e una madre". allora vuol dire che forse accettiamo le unioni, ma un pregiudizio rimane. non ci preoccupiamo degli adulti, ma dei bambini si. decidiamo cosa è meglio per loro perchè 1) lo abbiamo studiato e 2) perchè viviamo in una società che è etero-centrica.
ma è vero che quello sia il meglio per loro? io credo che il meglio per un bambino sia l'amore e la delicatezza che può ricevere da un adulto, chiunque sia, quale preferenza sessuale esso abbia.

forse uno degli errori della societa' moderna è quello di sopravvalutare le capacita' di adattamento dei bambini

qui non si parla di adattarsi, qui si parla di nascere in un ambiente che è già di un tipo, o quanto meno andarci a finire molto presto.
l'adattamento nasce quando il bambino si troverà a scuola e gli chiederanno di una madre/padre che non ha e inizierà a fare domande. se avrà accanto delle persone che gli risponderanno con serenità, stai certo che l'adattamento sarà più che buono. per questo dico che in ballo non c'è solo una legge, ma il cambiamento di buona parte di un impianto mentale.

[psicologiaela]

Carla ho corretto nel mio post precedente la frase sulla alterazione biologica.....avevo scritto male.....
cmq per quanto riguarda il discorso sui bambini, abbiamo 2 impostazioni mentali differenti, nè io posso dire matematicamente che la tua sia sbagliata ma neanche tu puoi dirlo della mia.

[LuisaMiao]

Originariamente postato da psicologiaela
cmq a proposito della capacita' dei bambini di poter capire un nucleo familiare non tradizionale, posso dirti che va benissimo che un bimbo possa crescere con un sostituto materno ( zia affettuosissima, nonna idem......) ma credo che cmq sia fondamentale per il bambino aver "chiaro" in mente chi è la mamma, chi è il papa', chi è la nonna etc etc.....
forse uno degli errori della societa' moderna è quello di sopravvalutare le capacita' di adattamento dei bambini.......sono sempre tali, ma dove è scritto che gia' da piccolissimi devono risolvere "enigmi" gia' a partire dal loro nucleo familiare??
ne avranno di tempo per arrovellarsi in eta' adulta sulle cose e persone assurde e incomprensibili in cui si imbatteranno???!!

non capisco gli enigmi del nucleo familiare...
io sono nata in una famiglia dove di "enigmi" come li chiami tu ne ho tanti nella famiglia allargata. un esempio, così si capisce meglio: ho 5 nonni e 1/2 e non 4 come tutti. a me questa condizione è stata chiara dall'età di 4 anni, mooolto meno alle maestre piene di pregiudizi che avevo all'asilo e che non ammettevano questa possibilità.
se ci nasci in una situazione, quella è la tua vita. le domande ci sono e ci saranno (così come ci sono in tutti i casi: a ogni bambino va spiegato che i nonni sono i genitori dei suoi genitori. non nasce con questa cosa nella testa), vanno solo affrontate. il punto, secondo me, è che noi grandi non sappiamo dare le risposte e riversiamo la cosa sui bambini.
non è scritto da nessuna parte che la vita è facile, nemmeno per i bambini. tu parli come se a una coppia gay un bambino arriva solamente per adozione. ma non è così: può anche nascere dentro a una coppia gay, può essere figlio di una relazione precedente o do una relazione avuta apposta con l'idea di una gravidanza... e lì che facciamo?