il male di mussolini

[piumealvento]

Poi, noi facciamo il regolamento è vero, ma tentiamo sempre, come è successo ora, di esplicitare meglio i contenuti degli interventi che comporterebbero un allontanamento. Se avessi dovuto seguire alla lettere, tu saresti stata la prima ad essere allontanata per il tuo primo post, piume subito dietro.
Ma perchè, mi chiedo, se il motivo è solo un "misunderstandig"? [/B][/QUOTE]


...e te pareva se non toccava pure a me

[crissangel]

Beh dai Piume quando lo hai aperto ne abbiamo parlato anche, sapevamo che era una bella provocazione mandata a monte dai primi due post di risposta; a quanto dice qualcuno, che forse soggiorna nella tua testa, siamo andati tutti ot. Forse è questa la scienza che muove i commenti, negli altri invece c'era più l'esperienza diretta dei fatti, cosa che Biz aveva già chiarito senza fossero necessarie altre frecciatine superflue e giudicanti

[psicologiaela]

Per dire queste cose avresti potuto mandargli un pm.
Te lo faccio notare dato che tu stesso sei il primo a "riprendere" gli utenti quando si sgarra col regolamento.

[crissangel]

Bene, potevi mandarmi un pm allora per dire questo. Ogni tanto si sbaglia!

[willy61]

Originariamente postato da maryflower
Oltretutto secondo me siete andati tutti ot. Infatti il thread non era nè su mussolini nè sul fascismo ma sul motivo per cui alcune cose vengono scritte e altre no. Poi qualcuno è chiaramente liberissimo, dall'alto della propria scienza, di continuare a dare degli stupidi agli altri: sappia solo che avrebe potuto leggere meglio prima di iniziare a sparare sentenze.


Detto questo, è chiaro che non sarà certo nei libri di storia che troveremo le risposte che cerchiamo, almeno non della storia recente. e il fascismo, che ha fra l'altro provocato una guerra civile, è ancora troppo sentito: in fondo sono ancora vivi gli ex partigiani torturati, come sono ancora vivi gli ex repubblichini perseguitati nel dopoguerra. non aiuta neppure il fatto che fosse una dittatura di destra, quando nell'europa del dopoguerra la sinistra ha dominato la vita culturale e in alcuni casi anche quella politica. mi viene in mente un personaggio come maria antonietta di francia, che ha dovuto aspettare tre secoli prima di essere riabilitata, e come lei molti altri. voglio dire: spenti gli animi, magari fra altri tre secoli, anche il fascismo troverà una collocazione più "neutra" nella storia. che non c'entra nulla con gli schieramenti politici ma solo con la luicidità con cui si legge un evento storico: non per nulla il più apprezzato biografo di mussolini, tale renzo de felice, era dichiaratamente filocomunista. ma aveva saputo leggere la storia senza lasciarsi acecare dall'odio partitico, cosa che non è certo da tutti.

Ora, cerco di intervenire come meglio so e posso. Non sono uno storico. Ho una certa "memoria storica". Ma null'altro.
Posso buttare lì un'idea mia (ch poi non è neppure tanto mia, in fondo)? Un conto è il giudizio "psicologico", un conto è il giudizio "storico", un altro è il giudizio "politico". Il giudizio politico ha il vizio (o la virtù) di vedere le cose e gli eventi da un punto di vista complessivo. Per questo, a mio parere, non basta una somma di cose in sé buone a far dare un buon giudizio politico sul fascismo. Come non basta dire che Craxi è stato l'unico Presidente del Consiglio italiano ad aver saputo dire "NO" agli statunitensi per dire che il suo periodo di governo è stato buono.
Piumealvento mi ha chiarito per PM che il so intento non era di fare un'apologia. Per me non era chiaro da subito ed ero perplesso, dato che in altri post l'avevo "percepita" in modo diverso che in questo.
La questione è che nella storia umana, anche nei peggiori regimi, c'è pur spazio per atti singolari d bontà e anche per buone realizzazioni. Ma io penso che, nel complesso, un regime che ci è costato guerre, morti, massacro delle libertà, irreggimentazione delle coscienze, non si possa definire in modo "neutro". Altrimenti inizio a rivalutare Stalin.

Buona vita

Guglielmo


P.S.: Insisto sul fatto che, quando qualcuno dice qualcosa che a me sembra stupido, io gli do dello stupido. Affronto le conseguenze di quel che faccio. No problem.

[psicologiaela]

X crissangel:
molto prevedibile come risposta..
per conto mio chiudo con gli OT.

[piumealvento]

Originariamente postato da psicologiaela
Per dire queste cose avresti potuto mandargli un pm.
Te lo faccio notare dato che tu stesso sei il primo a "riprendere" gli utenti quando si sgarra col regolamento.

quando ti assumeranno come moderatrice avrai il potere di deciderlo!!a questo puntoo per regolamento io e psicogiaela dovremmo essere bannati....lo fate x piacere?mi immolo

[Biz]

Willy ha cortesemente risposto a maryflower, ci sono utenti che vogliono continuare a discutere.
E' per rispetto a loro che il thread non si chiude qui.
Ora, vogliate avere per loro lo stesso rispetto, smettendola con querelle inutili. Gli ot da qui in avanti verranno cancellati e l'autore segnalato.
Mi domando se è un bene tentare ogni volta la mediazione.

[maryflower]

Io invece sono convinta che la neutralità venga da sè. mi spiego: oggi leggiamo con neutralità del ratto delle sabine. ma mi sa che 40 anni dopo il fattaccio i sabini e i romani non la vedevano così....e penso anche che la neutralità sia un requisito indispensabile per leggere la storia, in mancanza di tale requisito succederanno sempre le cose che succedono in questo forum...rivalutare stalin? impossibile, per gli stessi motivi per cui è imposibile rivalutare mussolini. è possibile magari studiarli con lucidità, ma è ancora troppo presto. il metro di misura secondo me è qualche secolo, non pochi decenni.

[piumealvento]

in parte è vero maryflower, e spero che un giorno si potrà giudicare tutto con maggior obiettività rispetto ad oggi.
Ma non sono nostalgico..

[maryflower]

Ma neppure io, e neppure per idea. ti dirò di più: pur esendo convinta che la democrazia è la forma di governo più fragile che si conosca, sono anche convinta che sia l'unica forma di governo accettabile e l'unica per cui valga la pena lottare. sono appassionata di storia, e ho notato che purtroppo le forme totalitarie, siano monarchie o dittature, sono le più longeve. Ma secondo me il problema centrale non è se si è nostalgici, quanto, mussolini grande statista o spietato dittatore. Penso che il punto sia più ampio, ed è capire perchè la storia debba essere manipolata dai vincitori. che è una cosa che ritengo inevitabile, ma anche quanto di più ingiusto ci sia.

[willy61]

carissima Maryflower

Sulla "neutralità" ho molti dubbi, e mi piacerebbe confrontarmi un poco con te, ché mi sembra sia più ferrata di me in termini di storia e di storiografia.
Può essere che diamo significati differenti alle parole, per cui parto proprio da zero.
A me, il termine "neatrale", da buon perito chimico, richiama il termine "equidistante". E' neutra una soluzione a pH 7 (cioè a metà strada tra 0 e 14). E' neutrale un paese che non prende posizione in una contesa tra altri due.
Tuttavia ho qualche dubbio circa la possibilità di essere neutrali nella costruzione del resoconto storico, e anche più di un dubbio sulla necessità di esserlo.
Voglio dire che, secondo me, nel racconto della storia esistono vari momenti di selezione dei "fatti storici".
Può esservi una maggiore o minore disponibilità di fonti, perché magari un regime ha cancellato in tutto o in parte (ad esempio, esperienza mia: trovare documenti relativi allo sciopero del tessili del 1902 in Val Seriana è praticamente impossibile. Quei documenti vennero bruciati, in parte durante il periodo fascista, in parte nei moti del '21, in parte dai partigiani...).
Può esservi una selezione (anche inconsapevole) dei fatti storici. Alcuni, giudicati più importanti, verranno trascritti. Altri, valutati meno importanti, verranno dimenticati, o relegati nel regno della storia raccontata.
Può esserci il tentativo di costruire una "verità storica" conforme ad un'ideologia politica. E' accaduto migliaia di volte. Accadrà ancora.
Ma, a parte questi ostacoli, io penso che non sia desiderabile la neutralità. E non mi riesce possibile essere neutrale nel giudizio storico circa Mussolini, o Hitler o Stalin. Perché penso esistano pur sempre cose buone e cose cattive, su questa terra. So bene che il "taglio" che mi consente di distinguere le une dalle altre è del tutto personale, e riflette la mia storia, la mia esperienza, le mie determinanti psicologiche e sociali. Insomma, è il mio. Non pretendo né chiedo che sia condiviso. Ma penso che quel che vale per me possa valere anche per altri.
Trovo che, in molti casi, quando si invoca la neutralità della storia lo si faccia soprattutto per fornire giustificazioni (a priori o a posteriori, a seconda dei casi) all'esistente. E' facilissimo passare dal "le cose sono andate così" al "sono andate così perché DOVEVANO andare così". Senza scomodare Hegel e la "necessità storica", è uno scivolamento che ho visto anche troppo spesso.
Trovo anche che sia più corretto essere "partigiani" in tema di storia, dichiarando la parte a cui si tiene.
La storia è costruzione umana. Mutevole, inafferrabile, incompiuta. Meglio sapere che ognuno di noi ha la sua parte in essa, ed è di parte nel raccontarla. Consente di prendere le misure, di decidere se e quanto valutare le affermazioni dello storico. Pretendere di essere "neutrali" in tema di storia, secondo me, ottiene spesso il risultato opposto: si è di parte, ma non lo si dichiara.

Buona vita

Guglielmo

[maryflower]

Secondo me, se uno pretende di essere neutrale secondo l'accezione che tu dai al termine, fa uno scempio. Primo, perchè come dici tu rischia di negare dei fatti storici per pura ideologia, forse anche involontariamente, ma sappiamo bene che il rischio è altissimo. Secondo, perchè il giudizio storico (ne faccio proprio una questione di giusto/sbagliato) è importantissimo: è in base a quello che stabiliamo cosa è auspicabile ripetere, e cosa è deleterio che si ripeta. Quando parlo di neutralità intendo quel momento in cui c'è abbastanza distanza dagli eventi in esame per cui uno può valutare serenamente i fatti nella loro interezza. Esempio: Enrico VIII° Tudor. Che è stato dipinto per secoli come un barbablu che si dilettava ad ammazzare le mogli, e come un tiranno che affamava il popolo. Questo modo di considerarlo veniva fondamentalmente dal fatto che subito dopo di lui ci sono stati tre re (Edoardo, Maria ed Elisabetta) che lo vedevano in questo modo: e hanno regnato abbastanza, e hanno avuto abbastanza occasioni da radicare questo pensiero anche presso le corti europee dell'epoca. Ora, passati 600 anni, sappiamo che non era esattamente così: e lo sappiamo perchè non ci sono più le spinte politiche a giudicare Enrico come sanguinario da una parte o come sovrano illuminato dall'altra. voglio dire, non ce ne viene nulla che questo monarca fosse in un modo piuttosto che in un altro: quindi possiamo anche permetterci di vederlo per ciò che realmente era. Nel caso delle dittature del 1900 questo è praticamente impossibile e per il momento neppure troppo auspicabile: perchè la memoria è ancora troppo fresca, e le spinte politiche ancora troppo presenti. In fondo ci sono ancora ideologie che poggiano le loro basi sui pensieri politici che poi hanno portato alle dittature. Il socialismo per esempio ha portato sia alla Repubblica Sociale di Salò sia all'Urss: e per quanto paradossale possa essere non possiamo far finta che i partiti presenti oggi in Italia nascano originariamente proprio da quelle ideologie. Quindi è chiaro che le varie letture prendano delle pieghe diverse...pensiamo a Giorgio Bocca e Arrigo Petacco, hanno scritto libri sugli stessi periodi, ma con chiavi così diverse che uno leggendo si chiede se stiano davvero scrivendo degli stessi eventi...
il discorso sarebbe lunghissimo, non basterebbe un giorno, quindi per ora mi fermo qui sperando di essermi spiegata decentemente!

[maryflower]

PS: ho visto ora di aver scritto un romanzo d'appendice, sorry. ma più di così non riesco ad abbreviare

[willy61]

Mi va benissimo il romanzo d'appendice. Quando te la senti continua.

Grazie

Buona vita

Guglielmo