L'Italia spiegata a mio nonno

[psicologiaela]

mi intrometto nella discussione per dire che non sono d'accordo con te , Willy, quando dici che le capacità dipendono tutte da fattori esterni.
E che mi dici di un individuo che, nato da genitori non capaci di assicurargli nè benessere economico, nè un clima familiare improntato sull'amore e sulla legalita', riescono a divenire adulti empatici, capaci di crearsi un avvenire e di non cadere nell'illegalita'?
Penso che questo possa essere la meritocrazia di cui Parsifal parla.

[willy61]

Carissima

Capisco che il mio punto di vista possa apparire strano, e persino estremo.
Esagero, nel dire che TUTTE le capacità dipendono da fattori esterni. Ma occorrerebbe capire, a questo punto, quali capacità siano "interne" e quali no.
Vediamo il caso che porti. Mi ricorda un caso riportato da Boris Cyrulnik (Parlare d'amore sull'orlo dell'abisso, Frassinelli, 2005). Cyrulnik riferisce di un suo compagno di scuola, figlio di una prostituta, che - a distanza di trent'anni dal loro incontro - gli disse che lui era stato la persona che gli aveva consentito di sopravvivere e di diventare una persona.
Le fonti di resilienza possono essere molte. Ma senza le altre persone noi, fin dalla nascita, non siamo nulla. Ti ricordi della famosa frase di Winnicott: "Doesn't exist a such thing as a child"? Non esiste un bambino. Esiste un bambino all'interno di una coppia madre-bambino, dentro una famiglia, dentro una società.
Quindi ti chiedo, quali possono essere le capacità esclusivamente interne? Tieni conto che, se ti riferisci a fattori genetici o costituzionali, questi dovrebbero venire esclusi dalla definizione di "merito". Perché non dipendono da scelte dell'individuo. Sono date.

Buona vita

Guglielmo

[Parsifal]

Il punto di base è che i beni che possono essere dati dalla comunità ai singoli individui sono limitati.occorre fare delle scelte e alcuni ne otterranno di più altri di meno.
Se un professore è più efficace nell'insegnare deve essere premiato di più di chi lo è meno.Nel caso si debba scegliere chi far lavorare si farà lavorare il primo.
In questo senso è secondario perchè il primo sia più bravo del secondo.
Allo stesso tempo,dovendo scegliere,è più utile per la comunità far studiare una persona più intelligente con meno risorse economiche,di una più ricca,ma più stupida.

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
Carissima

Capisco che il mio punto di vista possa apparire strano, e persino estremo.
Esagero, nel dire che TUTTE le capacità dipendono da fattori esterni. Ma occorrerebbe capire, a questo punto, quali capacità siano "interne" e quali no.
Vediamo il caso che porti. Mi ricorda un caso riportato da Boris Cyrulnik (Parlare d'amore sull'orlo dell'abisso, Frassinelli, 2005). Cyrulnik riferisce di un suo compagno di scuola, figlio di una prostituta, che - a distanza di trent'anni dal loro incontro - gli disse che lui era stato la persona che gli aveva consentito di sopravvivere e di diventare una persona.
Le fonti di resilienza possono essere molte. Ma senza le altre persone noi, fin dalla nascita, non siamo nulla. Ti ricordi della famosa frase di Winnicott: "Doesn't exist a such thing as a child"? Non esiste un bambino. Esiste un bambino all'interno di una coppia madre-bambino, dentro una famiglia, dentro una società.
Quindi ti chiedo, quali possono essere le capacità esclusivamente interne? Tieni conto che, se ti riferisci a fattori genetici o costituzionali, questi dovrebbero venire esclusi dalla definizione di "merito". Perché non dipendono da scelte dell'individuo. Sono date.

Buona vita

Guglielmo

Va benissimo l'esempio che porti, cosi' come gli studi di Winnicott.....ma non puoi negare che esistano anche individui che riescono a differenziarsi dal loro nucleo di nucleo di origine, divenendo individui migliori.
Non sara' un caso documentato ma se ti fidi della mia buona fede, ti cito il medico curante di mia sorella: un uomo che , da solo, sin dall'eta' di 14 anni si è pagato gli studi lavorando sodo, fino a divenire medico.
Ti posso assicurare che non ha avuto alcun appoggio dai genitori, in quanto proviene da una situazione familiare a dir poco assurda.....è un carissimo amico di mio cognato, percio' conosco bene i dettagli della sua storia.......
se parliamo di fattori interni, io ti dico che per me questo uomo MERITA il successo professionale faticosamente raggiunto, e penso che debba solo ringraziare il suo forte senso del dovere, la sua determinazione, la sua enorme forza di volonta'......beh tu potresti dirmi che queste sono caratteristiche innate insite nella personalita' di questo uomo, ma penso che nella vita se a cio' non si associa un buon 50% di impegno nel "forzare" anche la propria natura, allora si fara' poca strada.
Questo credo possa essere il sottile confine tra fattori interni ed esterni, quella meritocrazia di cui parlo.
Non tutti abbiamo la fortuna di avere " una madre sufficientemente buona" come auspicava Bowlby, e allora che si fa? diveniamo tutti sociopatici.......deviati......? penso che si debba attingere ad altro, o almeno dobbiamo cercare di "crearceli" questi fattori interni. E chi ci riesce credo MERITI.

[willy61]

"Chi ci riesce CREDO meriti

Qui sta, secondo me, il cuore della questione. In questo "credo". Un credo rispettabile, come ogni altro. Ma, come ogni altro, questo è: una credenza.
Questo è l'imperativo vigente oggi: il riconoscimento del merito. Ce lo sentiamo dire da tutte le parti, in particolare da Confindustria.
Ci si chiede (io almeno me lo chiedo) perché non fare come gli antichi Ebrei. Per loro la festa del giubileo era una cosa seria. In occasione del Giubileo, i debiti venivano azzerati, gli schiavi tornavano liberi, le persone avevano un'occasione per ricominciare da capo.
Da noi, invece, si ereditano terra, beni, soldi e posizione sociale, assieme alle relative prebende e poteri. E si parla di merito. E a parlarne più spesso sono proprio coloro che (come il buon Pininfarina) hanno avuto tutto fin da appena nati, senza essersi "meritati" nulla. E il bello è che trova anche molti estimatori, mi pare.

Certo, capisco che considerare noi stessi macchine organiche, la volontà una bella illusione e la libertà un'illusione ancora maggiore sia difficile da accettare. Ma, ogni tanto, sarebbe bene provare a pensarci seriamente. Pensarci.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
Il punto di base è che i beni che possono essere dati dalla comunità ai singoli individui sono limitati.occorre fare delle scelte e alcuni ne otterranno di più altri di meno.

Questa è la definizione classica dell'economia neoclassica: la scienza che studia il modo di distribuire risorse LIMITATE nel modo più RAZIONALE possibile.

Cominciamo a guardarci attorno. Le risorse possono essere limitate per molte ragioni. O perché sono scarse, o perché sono distribuite in modo iniquo.
Fatto 100 il totale delle risorse disponibili in Italia, in base a quale "dover essere" il 5% più ricco della popolazione possiede il 43% delle risorse complessive? Se si distribuissero equamente, sarebbero ancora scarse? E se non fossero più scarse, perché distribuirle in funzione di un qualche "merito"?

Se un professore è più efficace nell'insegnare deve essere premiato di più di chi lo è meno.Nel caso si debba scegliere chi far lavorare si farà lavorare il primo.
In questo senso è secondario perchè il primo sia più bravo del secondo.Allo stesso tempo,dovendo scegliere,è più utile per la comunità far studiare una persona più intelligente con meno risorse economiche,di una più ricca,ma più stupida.

E su questo posso essere d'accordo. Mi rimane sempre il dubbio del cosa centri il concetto di merito con quelli di efficienza e di efficacia.

Buona vita

Guglielmo

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
Qui sta, secondo me, il cuore della questione. In questo "credo". Un credo rispettabile, come ogni altro. Ma, come ogni altro, questo è: una credenza.

Certo, capisco che considerare noi stessi macchine organiche, la volontà una bella illusione e la libertà un'illusione ancora maggiore sia difficile da accettare. Ma, ogni tanto, sarebbe bene provare a pensarci seriamente. Pensarci.

Buona vita

Guglielmo

per amor di chiarezza: " chi ci riesce credo MERITI" ( mio post);
" chi ci riesce CREDO meriti" ( tuo post).

Per te è una credenza, per me no.
Io posso credere in Dio, posso credere di stare simpatica a Tizio e antipatica a Caio, posso credere che vincera' Sempronio il prox festival di sanremo rispetto a pincopallino .........questo è "credenza" , accadra' ? è realmente cosi'? non si sa.Una credenza puo' essere basata sulla fede, sulla speranza, sulla possibilità...
Ci sono altri "credo" che penso sia piu' giusto definire "realtà condivise , oggettivamente accettate" ed è il caso di cui discutiamo.
Sfido chiunque a trovare una persona che affermi che il medico di cui parlavo (e ovviamente qualsiasi altra persona che abbia un percorso simile..) non si MERITI il successo e l'ammirazione degli altri.

[Parsifal]

Originariamente postato da willy61
Questa è la definizione classica dell'economia neoclassica: la scienza che studia il modo di distribuire risorse LIMITATE nel modo più RAZIONALE possibile.

Cominciamo a guardarci attorno. Le risorse possono essere limitate per molte ragioni. O perché sono scarse, o perché sono distribuite in modo iniquo.
Fatto 100 il totale delle risorse disponibili in Italia, in base a quale "dover essere" il 5% più ricco della popolazione possiede il 43% delle risorse complessive? Se si distribuissero equamente, sarebbero ancora scarse? E se non fossero più scarse, perché distribuirle in funzione di un qualche "merito"?



E su questo posso essere d'accordo. Mi rimane sempre il dubbio del cosa centri il concetto di merito con quelli di efficienza e di efficacia.

Buona vita

Guglielmo

le risorse sono limitate,perchè questa è una caratteristica del mondo.
occorre suddividerle tra le persone.la comunità può distribuirle assegnando a ciascuno la stessa parte o può distribuire in modo diverso.
Le caratteristiche attuali degli esseri umani rendono impraticabile la prima strada: gli esseri umani,ora,hanno un pensiero che può tollerare l'idea di avere più o menoi in base a quello che offrono,non quello di una distribuzione uguale.
A questo punto si può decidere con quali criteri distribuire.Sì l'efficienza è un merito: più una persona è efficiente in ciò che offre alla comunità,più offre risorse alla comunità,più è giusto che riceva: il suo merito è il servizio che offre.
Il fatto che la sua efficienza dipenda da fattori anche esterni non importa.è invece opportuno permettere alle persone di essere più efficienti e quindi più ricompensate.Anche l'ottenere dalla comunità strumenti migliori per essere più efficienti è un premio; occorrono criteri per meritare questo premio. questo può essere la ricchezza,come accade spesso,l'intelligenza,lo sforzo...

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
...
A questo punto si può decidere con quali criteri distribuire.Sì l'efficienza è un merito: più una persona è efficiente in ciò che offre alla comunità,più offre risorse alla comunità,più è giusto che riceva: il suo merito è il servizio che offre.
Il fatto che la sua efficienza dipenda da fattori anche esterni non importa.è invece opportuno permettere alle persone di essere più efficienti e quindi più ricompensate.Anche l'ottenere dalla comunità strumenti migliori per essere più efficienti è un premio; occorrono criteri per meritare questo premio. questo può essere la ricchezza,come accade spesso,l'intelligenza,lo sforzo...

Ne deduciamo, ad esempio che Hitler avrebbe dovuto essere premiato, non combattuto. Alla sua comunità di riferimento, in effetti, aveva offerto moltissimo: aumento di potere e di status, maggiore ricchezza e lavoro, posizione sociale... perché no?
Estremizzo, ovviamente, ma perché mi piace discutere più a fondo, e non mi accontento delle cose che mi sento ripetere da più parti.
L'efficienza è un merito. Non importa se proviene da fonti esterne. Ma il merito non era una caratteristica dell'individuo? E, se non è dell'individuo, che ne rimane?
Forza, Parsifal, un po' di coraggio...

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
le risorse sono limitate,perchè questa è una caratteristica del mondo.

Limitate non significa "scarse". Sono due cose differenti. Il petrolio è limitato ma, se ad usarlo fossero solo dieci persone, non sarebbe per nulla scarso.
L'acqua potabile è scarsa e limitata, ma solo perché un italiano medio ne consuma circa 300 litri al giorno. Con un modello di consumo differente, non sarebbe più tale.
La produzione cerealicola mondiale basta a sfamare l'intero pianeta, e ne avanzerebbe pure un pochino.

Insomma, le "caratteristiche del mondo" non mi pare stiano "nel mondo". Più probabilmente stanno "nella nostra capa".

Buona vita

Guglielmo

[psicologiaela]

posso chiederti , Willy, perchè non hai risposto al mio ultimo post? perchè non sei d'accordo e magari pensi che siamo su due linee di pensiero differenti, o per il contrario?
Cosi' per capire..

[willy61]

Originariamente postato da psicologiaela
per amor di chiarezza: " chi ci riesce credo MERITI" ( mio post);
" chi ci riesce CREDO meriti" ( tuo post).

Per te è una credenza, per me no.
Io posso credere in Dio, posso credere di stare simpatica a Tizio e antipatica a Caio, posso credere che vincera' Sempronio il prox festival di sanremo rispetto a pincopallino .........questo è "credenza" , accadra' ? è realmente cosi'? non si sa.Una credenza puo' essere basata sulla fede, sulla speranza, sulla possibilità...
Ci sono altri "credo" che penso sia piu' giusto definire "realtà condivise , oggettivamente accettate" ed è il caso di cui discutiamo.
Sfido chiunque a trovare una persona che affermi che il medico di cui parlavo (e ovviamente qualsiasi altra persona che abbia un percorso simile..) non si MERITI il successo e l'ammirazione degli altri.

Perché? C'è qualche domanda cui rispondere nel tuo ultimo post?


buona vita

Guglielmo

[Parsifal]

Originariamente postato da willy61
Ne deduciamo, ad esempio che Hitler avrebbe dovuto essere premiato, non combattuto. Alla sua comunità di riferimento, in effetti, aveva offerto moltissimo: aumento di potere e di status, maggiore ricchezza e lavoro, posizione sociale... perché no?
Estremizzo, ovviamente, ma perché mi piace discutere più a fondo, e non mi accontento delle cose che mi sento ripetere da più parti.
L'efficienza è un merito. Non importa se proviene da fonti esterne. Ma il merito non era una caratteristica dell'individuo? E, se non è dell'individuo, che ne rimane?
Forza, Parsifal, un po' di coraggio...

Buona vita

Guglielmo

Non mi sembra che Hitler sia risultato molto utile,qualunque sia la dimensione di comunità che si voglia considerare. utile per i tedeschi?per gli ebrei? per gli europei? per il mondo? Non mi risulta.
Il merito è una caratteristica dell'individuo,certo.l'individuo A è più intelligente,più onesto,più preparato dell'individuo B.Se A utilizza queste differenze in modo utile alla comunità deve avere più premi di B. la comunità dovrebbe permettere ad a e b di affinare le proprie doti.anche in questo caso deve fare delle scelte e qui sul criterio si può discutere,è molto soggettivo: alcuni possono preferire la ricchezza,altri l'origine famigliare,altri l'intelligenza,carrateristiche fisiche...la lista è infinita.
Le caratteristiche del mondo in parte stanno nel mondo.se l'acqua fosse infinita ognuno potrebbe usarne 6 tonnellate al giorno.non è infinita,perciò occorre fare delle scelte.la distribuzione dell'acqua si basa su criteri condivisibili? si basa sulla forza: c'è chi pensa sia giusto,io penso di no.significa solo che occorrono criteri diversi.

[maryflower]

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Ne deduciamo, ad esempio che Hitler avrebbe dovuto essere premiato, non combattuto. Alla sua comunità di riferimento, in effetti, aveva offerto moltissimo: aumento di potere e di status, maggiore ricchezza e lavoro, posizione sociale... perché no?
Estremizzo, ovviamente, ma perché mi piace discutere più a fondo, e non mi accontento delle cose che mi sento ripetere da più parti.
L'efficienza è un merito. Non importa se proviene da fonti esterne. Ma il merito non era una caratteristica dell'individuo? E, se non è dell'individuo, che ne rimane?
Forza, Parsifal, un po' di coraggio...

Per una volta sono d'accordo, e pienamente, con Willy. Sono convinta che il successo personale di ognuno di noi sia dovuto in parte alle capacità personali e in buona parte alle contingenze esterne. perchè una persona potrà essere preparata e intelligente finchè ogliamo, ma non potrà esprimere le sue capacità a meno che non si creino le condizioni adatte per poterle esprimere. Questo sul piano pratico.

Buttandola sul filosofico.....mi viene in mente il concetto a noi tanto caro di "indipendenza", parola con la quale tutti noi, io in testa, ci sciacquiamo la bocca almeno 20 volte al giorno. Mi considero abbastanza realizzata: ho un bel lavoro, una bella casa, ho studiato....ma sono proprio sicura che tutto ciò sia dovuto alla mia incommensurabile intelligenza? Ho studiato perchè in famiglia c'erano le condizioni per consentirmi di farlo. ho un bel lavoro perchè ad un certo punto dela mia vita ho potuto scegliere di fare questo lavoro: merito solo mio? o forse di chi, educandomi, mi ha portato a una posizione in cui si può scegliere? Voglio dire: se non fossimo tutti, nessuno escluso, dipendenti l'uno dall'altro, saremmo davvero così indipendenti? Se qualcun'altro, anni addietro (filosofi, governatori eccetera), non avesse indirizzato il pensiero moderno verso il concetto di indipendenza, saremmo lo stesso così indipendenti? E se siamo così dipendenti da forme di pensiero che si sono formate secoli fa, come possiamo pensare di non dipendere da cose, situazioni, concetti molto più concreti che fanno parte della vita di tutti i giorni? Come possiamo pensare che se arriviamo a certi livelli nella vita sia solo grazie a noi?
Ho fatto forse un ragionamento cervellotico e forse anche un pò estremo, mi rendo conto, ma penso anche che il discorso che stiamo affrontando sia, in sè, per certi versi paradossale.

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
Perché? C'è qualche domanda cui rispondere nel tuo ultimo post?


buona vita

Guglielmo

se non credi ci sia nulla da rispondere, ok poco male, evidentemente continuamo a pensare in modo diverso.
Alla prossima.