franzoni, mi spiegate perchè ancora fuori?

[Johnny]

Originariamente postato da maryflower
Ma non mi è chiara una cosa: se io dico per esempio "non ho paura", come la interpretiamo? voglio dire, come possiamo interpretare quei sentimenti che per essere espressi necessitano di una negazione?

secondo l'interpretazione freudiana, se tal dei tali di sua spontanea volontà dice "non ho paura" vuol dire che ha paura xke l'inconscio emerge ma l'Io ci mette un "no" consapevole (è un fallimento della rimozione, come nel lapsus)

[Santiago]

Scusa ma quindi se dico che non ho paura vuol dire che ho paura? O vuol dire che che non ho paura? E visto che "l'interpretazione" dovrebbe muoversi su un continuum che addiritttura arriva comprendere (un pò antiscientifico) i due opposti in base a quali fattori dovrei prediligere l'una o l'altra?
Per fortuna che la Franzoni o chi per essa non sarà mai condannata per quello che vediamo nelle sue parole! Anche perchè quello che vediamo nelle sue parole, come ogni psicologo sa, è confermante la nostra "teoria" o "predisposizione" pregressa ad un fatto nella quasi totalità dei casi...

Santiago

[liberty!]

Che tristezza questo caso di cronaca......mi ha profondamente scosso......se devo essere sincera, penso che a carico dell'imputata vi siano prove schiaccianti......e penso sia colpevole.......fra non molto ci sarà la sentenza definitiva, spero solo sia fatta giustizia per quel povero bambino innocente..

[pecorellablu]

Santiago scusa non ho capito bene il tuo intervento... L'interpretazione è uno strumento psicoanalitico da sempre utilizzato nelle terapie psicoanalitiche e psicodinamiche , e sostenuto da una letteratura vastissima. un discorso è dire di non condividere le idee e la corrente psicodinamica e un discorso ritenere questo strumento non scientifico...non sono d'accordo su questo . Tieni conto che l'interpretazione non viene utilizzata solo dagli psicologi ma anche dagli psichiatri che hanno a che fare con patologie assai più complesse e direi che quasi sempre si utilizza questo strumento integrato con altri ovviamente.Quello che rasputin sotto scriveva in effetti è vero, lei spesso cade in lapsus molto evidenti quando parla...quando lei dice"non so cosa mi è successo...gli è successo" e non lo fa una sola volta ma a distanza di tempo lo rifà anche in altre frasi contestualmente diverse non la vedo una cosa proprio"tranquilla" nel senso di normale.Sicuramente le parole che lei dice, i suoi comportamenti , gli atteggiamenti sono tutti tasselli che alla fine verranno mesi insieme da chi di competenza...lei viene giudicato su questo e sulle prove scientifiche ambientali.

[Santiago]

Ciao pecorella blu, ha in un nick fantastico!
Ti rispondo: l'interpretazione, per definizione, non può essere uno strumento scientifico in quanto si basa sulla soggettività di chi la promuove.
Esistono poi lenti interpretative, come quella psicodinamica, che circoscrivono le possibilità interpretative limitando la soggettività.
Tuttavia, in campo psicologico, esistono molteplici "lenti interpretative", molte delle quali validate dalla loro tradizione, molte delle quali in contraddizione l'una con l'altra.
Ciò significa che non esistendo un criterio interpretativo "certo e consensuale" mi inorridisce al quanto leggere gli interventi in aula dei professionisti della salute mentale coinvolti nel processo che analizzano i comportamenti di questa donna senza esplicitare che ogni loro interpretazione dipende dalla loro opinione pregressa. Non c'è oggettività in psicologia, eppure per decidere il destino di una donna si usano Rorscharch, MMPI ecc... e guarda caso i professionissti in aula "litigano" su quali siano effettivamente i dati significativi che emergono dai test. Se fossero tutti nella stessa posizione nei confronti del processo avrebbero molto più accordo sulle interpretazioni di questi test. Questo è un dato che dovrebbe far riflettere.
Lo stesso vale per i lapsus o per altri comportamenti: chi può dire se il significato di questi va ascritto ai fattori contestuali in cui si trova questa donna che generano quote di ansia e di emotività inimmaginabili che interferiscono con i processi linguistici? Chi può dire come interpretarli? Quando ci sentiamo sotto accusa (a maggior ragione quando siamo sotto accusa) spesso cadiamo nel dire ciò che percepiamo si voglia sentir dire da noi anche se quello non corrisponde a verità! Perchè utilizzare l'ermeneutica lacaniana della serie "ogni atto mancato è un discorso riuscito" piuttosto che quella "contestuale"? L'interpretazione non dipende dal sistema teorico precedente che assumiamo e dalla posizione che che mostriamo nei confronti di questa donna?

Santiago

[pecorellablu]

Grazie per il complimento del nick Santiago!
Hai ragione su alcune cose che dici, su altre ti bastonerei, perchè stai mettendo sul piano del dubbio la psicologia come scienza e mi sembra che questa disputa si sia superata col passare degli anni portanto prove oggettivamente valide. Non c'è certezza per nessuna scienza , con il passare del tempo si aggiustano sempre alcune cose ma questo fa parte dell'evoluzione di qualsiasi disciplina creata dall'uomo. E poi come dici tu, ci sono molteplici lenti interpretative certo, ma qua stiamo parlando di interpretazione e la psicoanalisi la definisce in modo molto chiaro come strumento. La psicologia non è una scienza rigida e "fredda" come può essere la genetica, la biologia, la chimica...è una scienza umana e credo che il soggettivo sia comunque una componente che rende unica la psicologia.
Tornando al caso della Franzoni, dietro questa storia ruotano non so quanti specialisti tra gente del Ris, psichiatri,psicologi, neurologi,medici,chimici...ovvio che ognuno interpreta la cosa dal suo punto di vista, è come se vedessimo una statua in 10 da angolazioni diverse..oguno dice quello che vede dalla sua posizione e alla fine si uniscono tutti i punti di vista per delineare un quadro preciso di quella statua. Penso stiano lavorando in questo senso quelle persone. Non penso verrà dato un giudizio affrettato, secondo me faranno sì che tutti i pezzi del puzzle siano disposti bene per poi giudicare...ci sono troppi occhi puntati su questo caso e non penso possano permettersi di sbagliare.
Ma dimmi una cosa tu studi o sei laureato in psicologia o sei un medico in incognito?Sei parecchi comportamentista nei tuoi pensieri ma non ti farò scredenziare la psicoanalisi sai! Guai a te!

[Johnny]

Originariamente postato da Santiago

Tuttavia, in campo psicologico, esistono molteplici "lenti interpretative", molte delle quali validate dalla loro tradizione, molte delle quali in contraddizione l'una con l'altra.
Ciò significa che non esistendo un criterio interpretativo "certo e consensuale"

qualsiasi strumento o interpretazione, o chiave di lettura, non è "oggettiva", ma semmai "intersoggettiva".
L'oggettività di una teoria si basa su un accordo intersoggettivo tra vari studiosi. Se così no nfosse, la scienza sarebbe la stessa da millenni e non sarrebbe mai cambiata, no?
Anche le teorie più "oggettive" in realtà sono risultato dell'accordo intersoggettivo di molti sceinziati.
UN comportamento osservato, è meno oggettivo di una prova "empirica"? Un lapsus, è meno "oggettivo" di una macchia di sangue? secondo me no

c'è tutta una teoria su questo argomento:
http://www.psychomedia.it/cpat/articoli/29-sambin.htm

[Santiago]

Per pecorellablu:

La disputa dellla psicologia come scienza è tutt'ora in corso, dato che è ancora in corso la disputa su cosa sia la scienza e quali siano i criteri demarcatori tra scienza e non scienza .

L'esistenza di una molteplicità di lenti interpretative (potenzialmente una per ogni individuo e quindi infinite) corrisponde alla molteplicità delle realtà possibili. Non esiste quindi una sola realtà, nè tantomeno lenti che la "colgano" meglio di altre. Ivi compresa quella psicoanalitica, che rappresenta appunto uno tra i tanti codici di lettura.

L'esempio della statua è azzeccato per mostrare che quello che si vedrà da una posizione non si vedrà dall'altra. E questo criterio è utile anche in psicologia.
Tuttavia la statua non è un essere vivente (bella scoperta!).
Per conoscerla e giungere ad una "verità" quantomeno approssimativa su di essa basta, per riprendere rasputin, la consensualità: tutti vedono delle parzialità di un tutto, tutti sono consapevoli che cambiando prospettiva vedranno le parzialità viste dagli altri.
Ma la statua non muta nel tempo, non interagisce con la nostra osservazione, non ha una consapevolezza su se stessa che la porterebbe ad essere detentrice del punto di vista interno, tanto caro alla psicologia e con un valore conoscitivo di prestigio quanto quello esterno (quello che noi abbiamo nei confronti della statua).
La conclusione è che non si può "osservare, studiare" la franzoni o chi per essa come una statua.
E, allargando, che la psicologia "non è una scienza come le altre"

Per rasputin:
Sono d'accordo con le premesse di quanto scrivi, non sulle conclusioni.
Se l'oggettività di una teoria è data dal consenso intersoggettivo sulla stessa (tuttavia è una definizione chiusa che non consente il cambiamento, in opposizione a ciò che è accaduto e ciò che accade nell'evoluzioni delle teorie)allora la maggior parte delle teorie psicologiche che si occupano strettamente della personalità umana non sono scientifiche dal momento che se lo fossero non esisterebbero circa 500 scuole diverse di psicoterapia che insegnano teorie e tecniche differenti per approcciarsi allo studio della "mente".
L'ultima cosa: un lapsus è come una macchia di sangue. D'accordo con te. E l'interpretazione che diamo della loro esistenza che può essere enormemente differente! E questo ovviamente, come ricordano von Foerster, Maturana ed altri, dipende da chi la promuove.

Santiago.

P.S. sono rigorosamente uno psicologo pecorellablu, rigorosamente non comportamentista!

[Johnny]

Originariamente postato da Santiago
Tuttavia la statua non è un essere vivente (bella scoperta!).
Per conoscerla e giungere ad una "verità" quantomeno approssimativa su di essa basta, per riprendere rasputin, la consensualità: tutti vedono delle parzialità di un tutto, tutti sono consapevoli che cambiando prospettiva vedranno le parzialità viste dagli altri.
Ma la statua non muta nel tempo, non interagisce con la nostra osservazione, non ha una consapevolezza su se stessa che la porterebbe ad essere detentrice del punto di vista interno, tanto caro alla psicologia e con un valore conoscitivo di prestigio quanto quello esterno (quello che noi abbiamo nei confronti della statua).

secondo l'articolo che ho postato su, la realtà esiste in quanto costruita dal soggetto, quindi anche la statua è "costruita" da noi. Cioè la statua non esiste in sè, ma esiste xke noi la vediamo (in questo caso ne parliamo) e quindi anche la statua non è "oggettiva", ma "intersogettiva". La statua muta (tant'è ke le statute greche di 1000 anni fa erano molto diverse da come le viamo oggi, e siccome abbiamo detto ke la realtà è costruita dal sogg., la statua muta qualità in base a molti fattori-esempio se cambia il contesto cambiano anche le qualità dell'oggetto, ce lo dice la gestalt).

Cioè quel che voglio dire è che sia con l'oggetto statua sia l'oggetto "persona che mette in atto de icomportamenti", siamo noi con la nostra soggettività che osserviamo, e quindi interpretiamo, siamo noi che applichiamo una teoria a un oggetto, se questo oggetto è ua statua o una persona poco cambia.

sarò andato o.t. è un argomento interessante... anke se nn c'entra con la franzoni

[euphoria]

ecco appunto mi stavo contorcendo la mente per seguire il vostro discorso

[Santiago]

Ho poco da aggiungere a quanto ho scritto.
Credo sia una forzatura mantenere il paragone tra una statua e una persona. Quel "poco cambia" è "consensualmente" (e questo dovrebbe dirla lunga...) controintuitivo!
Allo stesso modo una visione "costruttivista radicale", come quella che esponi, e che di cui sono fautori proprio gli autori che ho citato nel post prima, mi sembra "eccessiva", se non altro perchè l' esistenza della realtà si prolunga oltre la nostra personale possibilità di percepirla (c'era prima di noi e ci sarà dopo di noi). Da ciò si deduce che siano le "realtà sociali" ad essere costruite dal soggetto (anche se non è che se le costruisce da solo), non quelle "ontologiche".
Ad ogni modo non credo che siamo off-topic: stiamo parlando se sia "corretto" trattare la franzoni come un oggetto!

Santiago

[simona05]

ciao a tutti, ho letto l'argomento e mi è sembrato molto interessante aprire una discussione sul caso franzoni. dico subito che ho letto i vostri interventi fin quando si è cominciato a parlare di interpretazioni, ermeneutica, scientificità o meno della psicologia, ecc. quindi rispondo alla domanda iniziale: franzoni innocente o colpevole? pare quasi che si sia creata una sentenza "popolare" , pare quasi che la commozione e la rabbia di tutti gli italiani al sentire il racconto della vicenda, si sia unita, coalizzata, e quindi con il tempo sia nata una verità condivisa da tutti: la franzoni è colpevole. certo, è difesa da Taormina (saranno pure fatti suoi) , per prolungare i tempi e per mostrare all'italia la sua innocenza ha deciso di rimettersi all'opera col marito (l'unica vera vittima) poco dopo la morte del piccolo samuele, ha scritto un libro per impietosire gli animi degli italiani (interpretazione soggettiva) , è parente di prodi (tutti sanno che ha il cognome della moglie, e che non c'è alcun grado di parentela tra loro).. ed altre opinioni di poco conto, contro la gravità di ciò che sta per succedere. ma chiunque fosse realmente innocente, al rischio di ergastolo, oltretutto distrutto dalla morte del figlio, a quali armi non ricorrerebbe???
In questa situazione di reale c'è solo una cosa: che non ci sono prove.
e che a mio parere è meglio un innocente fuori seppur si dubiti della sua colpevolezza, piuttosto che un colpevole dentro con il dubbio che sia innocente.
come condannare a trent'anni (ma anche a due) una persona senza aver mai trovato l'arma del delitto? c'è stato un errore investigativo molto grave e cioè la scena del delitto fu chiusa dopo circa venti ore dall'omicidio! il tempo che la casa fosse contaminata dunque tutte le prove alterate. e poi qual'è il senso di una perizia psichiatrica dopo la morte di un figlio? Sottolineo che non sono a favore della franzoni, e che "a pelle" credo sia colpevole. ma questo basta? che la si condanni al girone dell inferno, ma con una logica scientifica e la dimostrazione che il fatto sia avvenuto sul serio

[Johnny]

Originariamente postato da simona05
che la si condanni al girone dell inferno, ma con una logica scientifica e la dimostrazione che il fatto sia avvenuto sul serio

si infatti il "fatto" è avvenuto, cioè è stato ucciso un bambino, e infatti la vittima dell'evento dovrebbe essere lui!
E' solo che spesso lo si dimentica e si tratta l'imputato come se fosse la "vittima".
Sono d'accordo che bisogna tutelare anche l'imputato, mi pare che si chiami "vittimizzazione secondaria" quella a cui è sottoposta la Franzoni...e che debba essere considerata innocente finchè non sarà giudicata colpevole dal giudice, ovvio.
Però la "vittima" di cui si sta cercando il "carnefice" sarrebbe il bamnbino, Samuele

quindi, sempre secondo me, il fine giustifica i mezzi

[pecorellablu]

Ragazzi siamo andati un po fuori argomento miseriaccia! Che casinari che siamo!!! La data del processo si avvicina...staremo a vedere cosa succederà.
Santiago ma cosa dici dai...ma non stiamo parlando di trattare una persona come un oggetto.Stiamo semplicemente discutendo, ipotizzando, esponendo dei pensieri...proprio tu che parli di scientificità ora mi dici che trattiamo la Franzoni come un oggeto, ma se tu mi impronti l'argomento in maniera scientifica ti rispondo a tono no?
Comuque...riflettevo con mia zia , avvocato pensalista proprio ieri sera..ma non fa strano vedere come dall'inizio il tempo speso per trovare l'assassino è assai poco e la difesa ha da sempre puntato a difendere l'assistita piuttosto che cercare il colpevole. Sì hanno sparato un bel po di nomi sui possibili assassini ,accusando il ritardato del villaggio in primis(cosa vergognosa a mio parere)e addirittura gli amici che la sera prima erano a cena da loro per poi passare alla dottoressa che gli viveva accanto, in un momento ben preciso oltretutto e poi basta...non l'hanno più cercato questo assassino...mah! Dov'è l'interesse di questa famiglia nel cercare un pazzo che ha ucciso il loro bimbo?

[LuisaMiao]

Originariamente postato da pecorellablu
Comuque...riflettevo con mia zia , avvocato pensalista proprio ieri sera..ma non fa strano vedere come dall'inizio il tempo speso per trovare l'assassino è assai poco e la difesa ha da sempre puntato a difendere l'assistita piuttosto che cercare il colpevole. Sì hanno sparato un bel po di nomi sui possibili assassini ,accusando il ritardato del villaggio in primis(cosa vergognosa a mio parere)e addirittura gli amici che la sera prima erano a cena da loro per poi passare alla dottoressa che gli viveva accanto, in un momento ben preciso oltretutto e poi basta...non l'hanno più cercato questo assassino...mah! Dov'è l'interesse di questa famiglia nel cercare un pazzo che ha ucciso il loro bimbo?

Allora, solo un appunto: in Italia la difesa fa la difesa del suo assistito. Certo, in questo, come strategia, può cercare di tirare fuori dubbi o prove contro altre persone e far puntare verso un altro colpevole. Ma questo è tutto. Non è Perry Mason che deve trovare il colpevole per difendere il proprio assistito.
é compito della polizia investigativa e poi dell'accusa cercare il colpevole e poi portare prove contro questa persona.
Certo, la tua obiezione su come mai la famiglia della Franzoni non ha cercato di trovare un altro colpevole può anche starci. Ma la famiglia è una cosa; l'avvocato della difesa tutta un'altra.