Il suicidio di Don Agazzi

[ghiretto]

Originariamente postato da liberty!

allora, io penso che una persona con un buon equilibrio psichico , quindi con un Io forte e nessun , o pochi, conflitti intrapsichici tra le 3 istanze psichiche , abbia diverse strategie di coping che l'aiutino a reggere bene sia il distress che eventi gravi come lutti, separazioni etc.....

Il mio calendario spazio temporale segna pianeta terra anno 2007, ho come l'impressione che una persona così assortita si possa trovare su vega chissà in che tempo, più psicologicamente un Ideale dell'Io che fatica a riconoscere il piano di realtà.

Trovo che tutti si sia potenziali suicidi, nessuno escluso, chè di cosa ci riserva il domani fortunatamente siamo ignari, ma anni bui e momenti senza speranza, senza alcuna speranza, possono capitare a chicchessia, proprio perchè è umano, non bionico.

La fede è un cammino, non un dato di fatto congelato nell'essere/rci, e non risparmia sassi, storte o sabbie mobili.

A mio avviso pensare di essere ora e sempre al di fuori di ogni possibile rischio rasenta un narcisismo che bello da pensarsi è lungi dall'incarnarsi.

Per quest'Uomo che ha deciso di uccidersi credo si debba almeno la misericordia che, per usare le parole di un amico, a furia di predicarla ci si dimentica di esercitarla.

Pat

[ockham74]

Su quanto dice liberty non posso che segnare sui miei appunti la sua personale definizione di persona con un buon equilibrio psichico.

A quello che ha detto Pat con sincerità e passione che mi disarmano e mi toccano molto, vorrei aggiungere che potenzialmente siamo anche già tutti morti, escrementi dei vermi che si ciberanno di noi, e concime per nuova vita. Tra cento anni (un soffio nella storia del mondo) non farà alcuna differenza essersi suicidati o morire di morte "naturale", ammesso proprio che il suicidio sia qualcosa di non naturale.

Mi trovo molto in sintonia con Willy sulla domanda terribile sul valore della vita.
In effetti proprio in questi giorni mi trovavo per altre vie a ragionare sull'armonia della natura. Non trovo nessun motivo per cui il leone non debba trucidare l'antilope per mangiarla. Eppure penso che l'antilope, nel momento della caccia e della cattura e dello squartamento, provi delle sensazioni terribili, legate al fatto che la natura provvede all'equilibrio delle cose instillandole un meccanismo che noi umani chiamiamo paura.
Da un punto di vista globale non c'è nessun motivo perchè tutto non debba essere in armonia così come è.

Potrete obiettare che siamo diversi dagli antilopi.
Ma dovreste dimostrarlo. Specialmente nel fatto che subiamo come loro quando non vogliamo.

Alcune volte ho anche visto animali stremati dalla fuga dare l'impressione di accettare il destino, la loro fine.

Non vorrei fare il leopardiano di turno ora...

Però credo che il valore della vita sia un punto di vista limitato su noi stessi, come quello dell'antilope che scappa terrorizzata, e che, se c'è una differenza tra noi e il resto degli animali, è che siamo in grado, nei momenti di calma, di renderci conto proprio che il nostro punto di vista è limitato. La natura ha un equilibrio, dinamico, e probabilmente inconoscibile.

Forse avrete già letto che per me la libertà di decidere non esiste e tutto, compresa l'idea di avere delle responsabilità, dei meriti e delle libertà di decidere, è uno stupefacente film che si proietta nella mia zucca, su cui non ho alcun potere se non testimoniarlo.
Ma anche queste sono solo parole.
Quello che ci accade ci accade, non c'è possibilità differente.

La misericordia, il cuore vicino al misero, la può esercitare chi ne è lontano e ci si avvicina.
Noi siamo tutti qui, stretti stretti.

M

[Parsifal]

C'è un associazione tra depressione e suicidio e anche tra disturbo bipolare e suicidio.
è vero che di solito il suicidio viene messo in atto quando la depressione,che pure è presente,non arriva ai livelli massimi di apatia.spesso ad esempio ci si suicida quando iniziano a fare effetto gli antidepressivi,quando cioè si affievoliscono i sintomi fisici mentre restano quasi inalterati i pensieri legati alla morte,alla colpa e alla mancanza di speranza.in realtà non si può neanche dire che i pensieri legati alla morte siano un effetto della depressione,ne sono un sintomo;così come ovviamente possono trovarsi in persone non depresse.
Ci sono molti modelli che cercano di definire il legame tra la depressione e il suicidio:sintetizzando il suicidio nel depresso viene definito come risultato di una condizione di assenza di speranza o come una previsione di assenza di significato.il suicidio serve quindi ad evitare previste sofferenze inutili .
Detto questo nessuno dice che il suicidio sia per forza irrazionale: i depressi fanno ad esempio previsioni più realistiche dei non depressi.è però certo che come la vita di chiunque può cambiare in modo imprevisto,non sappiamo bene cosa succede una volta morti,e c'è sempre tempo per scoprirlo quando capiterà.mentre possaimo essere quasi sicuri,almeno perchè finora è successo così,che dopo la vita potremo vedere come si sta da morti,il passaggio inverso è incerto,nel senso che nessuno lo sa per certo.o almeno non lo so io

Originariamente postato da willy61
Devo dire che sto apprezzzando molto gli ultimi interventi. Mi state facendo pensare, che è sempre cosa utile, secondo me...
Condivido con Alessia il vissuto. Mi è capitato solamente due volte, finora, nella mia vita, di desiderare di morire. Non ho mai provato davvero, ma il desiderio non mi è estraneo. E, pur non essendo credente, al fondo del mio cuore c'era la stessa sensazione di Alessia: ritornare in un luogo calmo, sereno e privo di dolore.
Pensavo che l'unico luogo con queste caratteristiche che tutti abbiamo conosciuto è il luogo da quale tutti proveniamo: l'utero materno e che, forse, in qualche modo, ce ne ricordiamo (un certo Ferenczi mi pare ci abbia scritto qualcosa al riguardo...).

Non capisco, continuo a non capire, invece, l'associazione tra suicidio e depressione o quella, altrettanto diffusa, tra suicidio e disturbo psichico.

Sul rapporto tra suicidio e depressione: ma l'avete mai incontrata una persona depressa? Non riesce nemmeno ad uscire dal letto per fare colazione, non si lava, non si muove... non ha la forza per vivere, dove la troverebbe quella per morire?

Sul rapporto tra suicidio e disturbo psichico: ma perché vivere a tutti i costi dovrebbe essere una cosa buona? Mentre rinunciare dovrebbe essere indive di un "disturbo psichico"? Lo so che è una domanda difficile. Lo so che abbiamo ognuno le nostre fedi, le nostre credenze... Lo so che sono un dannato rompiballe, ma non posso fare a meno di chiedere, e di chiedermi: perché vivere dev'essere cosa buona e morire no? Per chi ha una fede, magari, la risposta è più semplice. Per chi come me non ce l'ha, non è così semplice rispondersi, tutte le mattine.

Buona vita

Guglielmo

[liberty!]

dai commenti di ghiretto e ockham74 sembrerebbe che ho detto delle cose campate in aria.......peccato, evidentemente non sono riuscita a farmi capire, alla prossima.

[willy61]

Originariamente postato da liberty!
cerco di rispondere alla tua domanda circa l'associazione suicidio-disturbo psichico....
allora, io penso che una persona con un buon equilibrio psichico , quindi con un Io forte e nessun , o pochi, conflitti intrapsichici tra le 3 istanze psichiche , abbia diverse strategie di coping che l'aiutino a reggere bene sia il distress che eventi gravi come lutti, separazioni etc.....

Beh, anche le persone con un equilibrio psichico "non buono" hanno "diverse strategie di coping", per usare il tuo linguaggio. Forse non sono così "buone", ma le hanno.
Ma la somanda che pongo io è un poco differente. A me pare che tu dia per scontata un'associazione che, per me, andrebbe provata: che il suicidio sia una reazione non-adattiva ad un evento esterno stressante. Io non sono affatto convinto di questo. Penso che ci si può uccidere per molte ragioni, tra le quali gli stress e i traumi possono entrarci, ma non è necessario che esistano. Basta il "trauma" dell'inutilità del nostro esistere (perché, in fondo, che noi esistiamo o meno, tra qualche anno non importerà un accidente di nulla a nessuno, meno che meno a noi stessi).

concorderai con me che il suicidio è una forma di debolezza estrema, o no?

Eh, mi spiace, ma non concordo affatto. Non in linea generale, quantomeno. Ti invito a riflettere su una cosa: alcuni mesi fa, un italiano venne ucciso in Iraq; gli tagliarono la testa. Il suo comportamento di fronte alla morte venne unanimamente considerato "eroico" in quanto aveva saputo "guardare egli occhi la propria morte". Ora, se questo vale nel caso che ad infliggere la morte sia un altro essere umano, perché non deve valere - e a maggior ragione - nel caso del suicidio? Dove devi guardare in faccia te stesso mentre uccidi te stesso? Insomma, riusciamo ad andare un attimo al di là dei luoghi comuni da film (o da TGCom) e a pensare?
In secondo luogo, chi mai ha stabilito che la "debolezza" sia un male e la "forza" una cosa buona?[/B][/QUOTE]

non è la soluzione ai drammi anche piu' gravi, ma la vera forza è vivere, e risollevarsi, "capacità" che appartengono a chi sta bene (o benino) psicologicamente, non certo, ahimè, a chi ha gravi disturbi psichici....
spero di esser riuscita a spiegarmi...

Una volta, in un paese molto lontano, un uomo interrogò un santone locale...
"Ma uccidersi non è una soluzione"
"Hai ragione, non lo è. E vivere?"
"Neppure."
"E allora?"
"Ma chi ha mai detto che debba esserci una soluzione?"

Buona vita

Guglielmo

[ockham74]

Originariamente postato da liberty!
dai commenti di ghiretto e ockham74 sembrerebbe che ho detto delle cose campate in aria.......

Non mi piace che si strumentalizzi ciò che scrivo per crearsi una posizione nella discussione. Se fai riferimento a quello che scrivo ti invito ad essere corretta e a non utilizzarmi per una tua affermazione personale, che non è di interesse, ma piuttosto per argomentare.

Cerco di spiegare meglio cosa intendo ora e con la frase che ho scritto.

peccato, evidentemente non sono riuscita a farmi capire, alla prossima.

Farsi capire non è condizione sufficiente per concordare su una questione. Ti sei fatta capire e io semplicemente non concordo e prendo atto di quello che pensi. Non è offensivo e non è ironico. Non concordo a tal punto che non argomento le singole frasi, ma rilevo una differenza totale tra la tua personale definizione di persona con buon equilibrio psichico e la mia personale convinzione che non esista nulla del genere.

Riassumendo telgraficamente: ho capito benissimo quello che hai detto e non concordo. Non c'è nessun peccato.

Marco

[liberty!]

Ciao, non era mia intenzione strumentalizzare nulla, sei liberissimo di non essere d'accordo con me, ci mancherebbe, idem per me.......magari in altri thread concorderemo su qualcosa



Per Willy61: ok, riflettero' su quanto hai detto, anche se non riesco a seguire bene il tuo ragionamento, ci provero'..... e non è detto cmq che io o te abbiamo ragione in assoluto , magari sono interpretazioni differenti della medesima realtà....

[ockham74]

Originariamente postato da liberty!
[...] sei liberissimo di non essere d'accordo con me, ci mancherebbe, idem per me......

Certamente, non concordare è una situazione che sussiste tra due posizioni, non si può non concordare da soli.
Nel momento che affermo la mia differenza di pensiero dal tuo, garantisco la differenza del tuo dal mio.
Non è una libertà, ma una situazione che si crea.
E' pacifico per me.

Se concorderemo o meno non è importante, in fondo.
E non dipenderà da noi, nel senso che non è un atto volontario.

Possiamo sicuramente continuare a dialogare, e questo un po' forse è un atto volontario.

Un saluto

Marco

[pinga]

Originariamente postato da liberty!
una persona con un buon equilibrio psichico , quindi con un Io forte e nessun , o pochi, conflitti intrapsichici tra le 3 istanze psichiche , abbia diverse strategie di coping che l'aiutino a reggere bene sia il distress che eventi gravi come lutti, separazioni etc.....
concorderai con me che il suicidio è una forma di debolezza estrema, o no?
non è la soluzione ai drammi anche piu' gravi, ma la vera forza è vivere, e risollevarsi, "capacità" che appartengono a chi sta bene (o benino) psicologicamente, non certo, ahimè, a chi ha gravi disturbi psichici....
spero di esser riuscita a spiegarmi...

io sono perfettamente d'accordo con liberty, a parte la lezione di psicologia che in questi casi metto da parte e l'idea ideale dell'io e dell'equilibrio psichico che a me va abbastanza stretta.
nel senso che il suicidio è indubbiamente un atto di debolezza: il vero atto di coraggio è continuare a vivere e ve lo dice una persona che ha spesso accarezzato l'idea del suicidio e che ha visto persone veramente deboli da metterlo in atto.
io sono per la vita in tutto e per tutto, resisto alla mia depressione che mi porta sempre a vedere tutto nero lasciando sempre un bagliore di lucidità e speranza dentro di me. è questa, a mio parere, la vera forza: la vita è una merda ma la morte non ti permetterà mai di sapere che ne sarà della tua vita, mentre la vita stessa si. la morte è la negazione di tutto, il ricercarla è il desiderio di questa negazione e annullamento e la vera forza e sanità mentale è il legame fervido alla vita, alla curiosità di quello che ti aspetta. mentre diffido spesso delle persone inguaribilmente ottimiste che denegano i propri problemi. da quelle, umanamente, a volte mi tengo lontana.
ciao

[crissangel]

Ciao Pinga, quanto tempo!
Si il tuo è un punto di vista condivisibile in quanto anche basato sull'esperienza, ma appunto per il fatto che ognuno vive di esperienze differenti, io non riesco ancora a pensare il suicidio così legato alla "non sanità mentale" di chi opta per quel gesto.
Io ad esempio ho visto anche persone per cui il suicidio era considerato come una salvezza (cosa che a volte ho pensato anche io) ma per le quali, come per me, il senso del nulla dopo la vita costituiva un blocco tale per cui, parole loro, la morte sarebbe stato un atto di forza e il continuare a vivere sempre nel bilico tra desiderio di uccidersi e poi il non farlo, costituiva alla fine la vera causa o manifestazione di "disturbo psichico". Poi si può certo discutere su questo aspetto in termini di disagio psicologico, ma era pur sempre una personale espressione di ciò che loro sentivano.
Poi dopo, torno a dire, per argomenti come questi, ognuno parte da premesse assolutamente personali; io anche per la formazione intrapresa, non riesco a catalogare e incasellare come forte o debole una persona a seconda di quello che decide di fare e posso anche capire che in determinate situazioni si arrivino a provare dei vissuti così forti e pervasivi a cui seguono poi degli agiti, come ad esempio un suicidio in seguito alla convinzione dell'inutilità della propria vita.

[pinga]

Originariamente postato da crissangel
Ciao Pinga, quanto tempo!
Si il tuo è un punto di vista condivisibile in quanto anche basato sull'esperienza, ma appunto per il fatto che ognuno vive di esperienze differenti, io non riesco ancora a pensare il suicidio così legato alla "non sanità mentale" di chi opta per quel gesto.
Io ad esempio ho visto anche persone per cui il suicidio era considerato come una salvezza
...
Poi dopo, torno a dire, per argomenti come questi, ognuno parte da premesse assolutamente personali;

ciao crissangel!
in effetti hai ragione, dal mio post ho lasciato trasparire che la sanità mentale è la capacità di non cadere nella trappola del suicidio, e che il contrario è malattia mentale. in realtà penso che chi si suicida è assalito in maniera così abnorme dalla disperazione da non avere occhi che per la propria inutilità e del proprio "fallimento" in quanto uomo/amante/lavoratore, etc... pertanto compie un gesto disperato. ad ogni modo, non credo che ciò sia associabile alla malattia mentale, nel senso che tutti possiamo mettere un atto un gesto del genere in relazione a quel che ci accade e che può essere anche imprevisto. e, di fronte, all'imprevedibilità dell'evento e al sentirsi sprovveduti ed impotenti di fronte ad esso (o anche il sentirsi oggetti e non più soggetti della propria vita) si rifugge nella ricerca di annullamento.
insomma, la disperazione è un sentimento che coinvolge tutti noi almeno in un momento della nostra vita, ed esula dalla sanità mentale. il problema è mettere in atto strategie giuste, ma anche avere accanto qualcuno che ci aiuti è importante, perchè le strategie imho, senza aver accanto qualcuno che ci supporti, possono anche fallire.

[luce&luce81]

ragazzi ho fatto fatica a seguirvi...
ottima la riflessione di partenza..degenerata da pseudo gare di perfezionismo!!!mi dispiace tanto ke le vostre "certezze"e la vostra ironia sarcastica abbiano preso il sopravvento su un tema cosi delicato!!

[liberty!]

si ok, pero' tu non hai detto come la pensi sull'argomento del thread!

[luce&luce81]

Hai ragione... non credo che suicidarsi per un sacerdote possa equivalere a non avere fede... Penso che i sacerdoti siano persone umane e in quanto tali non esenti da tentazioni come può essere il suicidio....
mi veniva in mente una cosa..che non riguarda strettamente l'argomento in questione ma che mi chiedevo leggendo i vostri post... se pensiamo ai preti che violentano i bambini???quelli come vanno definiti?? uomini senza fede...o uomini che hanno perso la fede..o ancora uomini che non hanno mai avuto fede?????abusare di un bambino è una cosa orrenda se fatta da persone "non sacerdoti...."
se fatta da preti suscita un disgusto ancor più indefinito....
perchè secondo voi????


chiedo scusa se ho spinto la questione in un'altra direzione...ma per associazione libera mi è saltato alla mente questo dilemma...

[ockham74]

[i]originariamente postato da Pinga [i] nel senso che il suicidio è indubbiamente un atto di debolezza: il vero atto di coraggio è continuare a vivere e ve lo dice una persona che ha spesso accarezzato l'idea del suicidio e che ha visto persone veramente deboli da metterlo in atto.
io sono per la vita in tutto e per tutto, resisto alla mia depressione che mi porta sempre a vedere tutto nero lasciando sempre un bagliore di lucidità e speranza dentro di me. è questa, a mio parere, la vera forza: la vita è una merda ma la morte non ti permetterà mai di sapere che ne sarà della tua vita, mentre la vita stessa si. la morte è la negazione di tutto, il ricercarla è il desiderio di questa negazione e annullamento e la vera forza e sanità mentale è il legame fervido alla vita, alla curiosità di quello che ti aspetta. mentre diffido spesso delle persone inguaribilmente ottimiste che denegano i propri problemi. da quelle, umanamente, a volte mi tengo lontana.
ciao

Il discorso non mi è per nulla chiaro, neanche alla luce del post successivo, scusami, sono un po' lento a comprendere...

Mi sembra evidente immediatamente una prima cosa: che per te la morte non fa parte della vita.
E' un grosso guaio, perchè in realtà tutto dal momento che nasce, anche muore. E' una legge di natura.
Ciò non significa che uno abbia per forza voglia di morire. Anche questa è una legge di natura.

Non capisco per nulla la frase: "la vita è una merda ma la morte non ti permetterà mai di sapere che ne sarà della tua vita, mentre la vita stessa sì".
Se davvero sai che la vita è una merda, che ti resta altro da aspettare di sapere? O hai un ragionevole dubbio sulla prima, e sospetto proprio che sia così nonostante il vissuto personale che racconti, oppure non vale la seconda.
O semplicemente l'affermazione è contraddittoria, ma non importa il contenuto, quanto lo spirito di chi l'ha scritta (non scherzo).

Anche la frase dopo è per me incomprensibile. Dici di diffidare delle persone inguaribilmente ottimiste, dopo avere detto che esiste una vera forza e che questa forza consiste nel riuscire a resistere alla merda che è la vita. Secondo me sei tu la più grande ottimista sulla faccia della terra. Ti sei costruita un compito assai arduo.
Chi crede di resistere sostenendo che tutto è bello ha una sfida ben più semplice da sostenere al tuo confronto.



Un saluto

Marco