consiglio colleghi

[jen84carla]

mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

[giampiero]

Originariamente postato da jen84carla
mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

visto che sei giovane e non hai ancora iniziato una scuola di specializzazione ti consiglio di leggere molto e documentarti anche su altri approcci prima di fare una scelta...non essere "radicale" ancor prima di scegliere una base teorica. E questo vale per qualsiasi approccio tu scelga in seguito.

[jen84carla]

grazie per il mio consiglio.
sono già ben sicura che sarà quello il mio orientamento.

[giampiero]

Originariamente postato da ikaro78
Tipo? Sono curioso di conoscere queste "basi teoriche con evidenze certe".

avevo premesso di non voler generare una polemica e quindi mi atterrò a questo. Diciamo che ci sono presupposti teorici che meglio spiegano l'eziologia dei disturbi mentali rispetto alla psicanalisi, almeno rispetto a quella classica. Essendo la mente, e i processi cognitivi che da essa generano, ancora sconosciuta il percorso che si deve fare è a ritroso...come nella scienza una teoria è vera finchè non si dimostra il contrario così altri approcci teorici hanno meglio spiegato come la mente può funzionare e come si originano processi mentali disfunzionali.

Beh, ma come fai a dirlo? Che ne sai?

ho citato questi esempi perchè da ricerche e da informazioni riferite dai pazienti (paradossalmente) il gruppo di controllo o effetto placebo delle psicoterapie è rappresentato da queste classi di persone. Per essere valida una psicoterapia deve produrre un miglior risultato rispetto ad una chiacchierata una volta a settimana con una persona non formata o almeno produrlo in minor tempo.

[giampiero]

Originariamente postato da jen84carla
grazie per il mio consiglio.
sono già ben sicura che sarà quello il mio orientamento.

in bocca al lupo a te e ai tuoi pazienti allora

[ikaro78]

avevo premesso di non voler generare una polemica e quindi mi atterrò a questo. Diciamo che ci sono presupposti teorici che meglio spiegano l'eziologia dei disturbi mentali rispetto alla psicanalisi, almeno rispetto a quella classica. Essendo la mente, e i processi cognitivi che da essa generano, ancora sconosciuta il percorso che si deve fare è a ritroso...come nella scienza una teoria è vera finchè non si dimostra il contrario così altri approcci teorici hanno meglio spiegato come la mente può funzionare e come si originano processi mentali disfunzionali.



ho citato questi esempi perchè da ricerche e da informazioni riferite dai pazienti (paradossalmente) il gruppo di controllo o effetto placebo delle psicoterapie è rappresentato da queste classi di persone. Per essere valida una psicoterapia deve produrre un miglior risultato rispetto ad una chiacchierata una volta a settimana con una persona non formata o almeno produrlo in minor tempo.

"Meglio/peggio", "altri approcci", "da ricerche e da informazioni" (senza peraltro citare alcunché, troppo comodo), "produrre un miglior risultato", ma di cosa stiamo parlando? Se questo è il livello di scientificità e certezza siamo a posto, altro che psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

[giampiero]

Originariamente postato da ikaro78
"Meglio/peggio", "altri approcci", "da ricerche e da informazioni" (senza peraltro citare alcunché, troppo comodo), "produrre un miglior risultato", ma di cosa stiamo parlando? Se questo è il livello di scientificità e certezza siamo a posto, altro che psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

hhehe scusami ma forse tu dai un'importanza e un'autorevolezza ad un forum che è superiore a quella che do io. Non ho intenzione di passare mezz'ora a cercare riferimenti o ricerche. Se ti basta quello che ti ho scritto per stimolare la tua voglia di conoscenza ok, altrimenti puoi considerare il mio post come semplici parole buttate li da un nick qualsiasi su internet per me non c'è problema, volevo solo rimanere molto sul generico senza alimentare polemiche citando questo o quel modello terico.

p.s. il tutto era partito dallo spiegare la sofferenza psichica di una persona col complesso d'edipo non risolto (siamo nel 2007)...fino a qui siamo d'accordo no?

[willy61]

Giampiero, scusami se intervengo

Premesso che NON sono uno psicoanalista (seguo una scuola a mediazione corporea) e che quel che so della psicoanalisi viene più dalla mia analisi personale che dai libri.

a) Io non butterei via così in fretta le interpretazioni fatte in base al complesso di edipo. Vero che sembra stiamo passando da una prevalenza del senso di colpa ad una del senso di vergogna, ma il complesso di Edipo - almeno in questa società - mi pare continui ad avere una certa importanza.

b) Questo è un forum di discussione abbastanza "serio", anche se non sempre sembra così. E Ikaro e Gieko sono due persone MOLTO serie, come potresti agevolmente vedere cercando i loro post in passato. Quindi, quando posti, fai la fatica di inserire i riferimenti, la bibliografia e i pié di pagina. L'arte della discussione è diversa da quella della chiacchiera.

c) Posso almeno cercare di farti discutere su una questione? A quanto pare pensi di sapere molto bene cosa sia la mente. Io non sono affatto certo che esista, la mente. In base a cosa, tu, invece, sei così sicuro della sua esistenza?

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

a) Io non butterei via così in fretta le interpretazioni fatte in base al complesso di edipo. Vero che sembra stiamo passando da una prevalenza del senso di colpa ad una del senso di vergogna, ma il complesso di Edipo - almeno in questa società - mi pare continui ad avere una certa importanza.

b) Questo è un forum di discussione abbastanza "serio", anche se non sempre sembra così. E Ikaro e Gieko sono due persone MOLTO serie, come potresti agevolmente vedere cercando i loro post in passato. Quindi, quando posti, fai la fatica di inserire i riferimenti, la bibliografia e i pié di pagina. L'arte della discussione è diversa da quella della chiacchiera.

Sono d'accordo Willy, sia sull'importanza e attualità dell'Edipo freudiano (io contestavo piuttosto il suo (ab)uso con interpretazioni quantomeno azzardate) sia sull'opportunità di inserire riferimenti bibliografici ad hoc, fosse solo per dare un briciolo di credibilità a quel che si afferma e per stimolare le riflessioni, non stiamo certo scrivendo per il British Journal of Psychology, ma nemmeno per "Gioia", con tutto il rispetto...

[gieko]

Originariamente postato da jen84carla
mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

Si intende "selvaggio" nel senso che la tua lettura sul conflitto edipico è fatta fuori dal setting analitico e quindi priva dei riferimenti transferali necessari eventualmente ad autorizzarla.
Ma al di là di questo la psicoanalisi si è un bel po' evoluta dalla teoria del complesso edipico, e qualcuno ha pure "osato" metterla in discussione. Non sono i "meccanismi della mente" ad essere cambiati ma è il modo di leggerli che è diventato più moderno, all'interno della psicoanalisi stessa.

Sono più che d'accordo sul fatto che si può cercare poi di discutere questioni così complesse senza banalizzare anche se non stiamo scrivendo su Science.

Un saluto

[Santiago]

Tanta carne al fuoco.

Inizierei dicendo che le spaccature non sono solo in seno alla teoria psicoanalitica.
La teoria sistemica e il cognitivismo clinico non ne sono esenti.
Ma io credo che mentre in queste ultime le diverse scissioni derivano dall'influenza del comportamentismo e dalla filosofia pragmatista americana, e quindi fortemente in declino, ciò non valga per la "madre delle psicoterapie" che ha un attaccamento/legame "invischiante" col padre fondatore.

Per quanto Gieko solleciti a volgere lo sguardo ai nuovi panorami esplorati dalla psicoanalisi relazionale (ma permettimi almeno di ricordare che la lente costruzionista, che mi dici sia considerata il suo retroterra epistemologico, nasce con il pensiero di Bateson, motore propulsore del pensiero sistemico e si sviluppa con Gergen, Shotter, Harrè, tutti colossi della psicologia sociale antipatizzanti cognitivisti e psicoanalisti) mi sembra chiaro, e non solo in questo piccolo thread, che è lungi dall'essere identificata con la psicoanalisi propriamente detta.
La posizione classica è viva e vegeta, e non solo nel C.P.S dove ho fatto il mio tirocinio, per fare un esempio. Colleghi con una formazione psicoanalitica classica che operano con in testa "la teoria idraulica" sono a bizzeffe, così come gli istituti di terapia ortodossi. Il relatore della mia tesi, psicoanalista SPI, si è inorridito tacciando di calunnia storica (oltre che di calunnia ermeneutica s'intende) i testi di Mitchell e Greenberg, antesignani dell'approccio relazionale in psicoanalisi.

Gieko, non credo proprio tu non ne sia consapevole.

Poche ultime righe devo dedicarle alla questione della psicoanalisi selvaggia.
E' una questione che puzza che siano gli elementi transferali a discernere ciò che sia selvaggio, da ciò che non lo sia se non altro perchè, riprendendo una vecchia questione popperiana, è sempre il terapeuta a definire, conoscere e utilizare il transfert dell'analizzando: eccoci all'inconfutabilità a cui forse si riferiva gianpiero parlando scientificità (?).
Quando un'interpretazione funziona, funziona anche fuori dal setting.
Si amalgama anche tra le rinegoziazioni di significati che avvengono al di fuori della stanza di terapia, tra quelle dei cosiddetti "altri significativi".
La coppia terapeuta-paziente non è una diade simbiotica isolata dal mondo.
E questo vi sarebbe immediatamente evidente dinnanzi ad una terapia familiare, dove il transfert manco a lucciole e lanterne lo si ritrova...
Ma al di là di questo setting "particolare", anche in quello "classico" è evidente a tutti che ciò che accade dentro rimbomba fuori (se siete stati analizzati e avete una vita intima comprenderete ciò che vi sto dicendo): un'interpretazione edipica, come quella elicitata dal caso, quando non viene derisa è tendenzialmente rifiutata.
Anche laddove contenesse elementi "significanti" permane inutile. Tanto più che ora è sempre più fruibile dal senso comune... e come si sa, è la discrepante novità che coerentizza ciò che è capace di creare dissonanza e cambiamento....

Cos'à la mente willy?
Bateson risponde a dov'è la mente, il che è un passo enorme per capire cosa sia. Non credi?

"Si consideri un individuo che stia abbattendo un albero con un'ascia; ogni colpo dell'ascia è modificato e corretto secondo la forma dell'attaccatura lsciata nell'albero del colpo precedente. Questo procedimento autocorrettivo (cioè mentale) è attivato dal sistema totale che ha le caratteristiche di mente immanente. Ma non è questo il modo con cui l'occidentale medio vede la sequenza degli eventi che caratterizzano l'abbattimento dell'albero: Egli dice "Io taglio l'abero" e addirittura crede che esista un agente delimitato, l'Io, che ha compiuto un'azione finalistica ben delimitata su un oggetto circoscritto."
G. Bateson

"Il mondo mentale, la mente, il mondo dell'elaborazione dell'informazione non è delimitato dall'epidermide".
G.Bateson

Sono le fondamenta ad essere anni luce, gieko, forse ti ho risposto anche alla domanda che mi ponevi...

Santiago

P.S. Non mi chiederete mica la bibliografia???!

[gieko]

In parte questo discorso l'avevamo già fatto, sai il mio punto di vista. Credo che sia soprattutto la politica istituzionale della psicoanalisi a porre lacci e lacciuoli all'evoluzione della teoria per cui alcuni concetti devono sempre rientrare dalla finestra pena "l'eresia". Sono anche d'accordo con te che molto spesso la vulgata psicoanalitica che si incontra è quella più tradizionale, ma ultimamente mi è parso di captare, da parte di punte più avanzate della SPI, un atteggiamento più aperto a concetti innovativi (Mauro Mancia parla di inconscio non rimosso, Antonino Ferro di fine del mito della neutralità dell'analista, etc.).

Sono d'accordo con te anche sul discorso dell'interpretazione "selvaggia", cercavo solo di vederla da un punto di vista ortodosso. Dire che una persona delira perchè non ha risolto il complesso edipico dovrebbe essere un abuso epistemologico anche per uno psicoanalista classico. Dal mio punto di vista l'interpretazione deve sempre essere un'ipotesi co-costruita col paziente e in continuo mutamento. Nasce nel campo relazionale del setting ma è ovvio che deve essere più che trasferibile all'esterno, essendo la relazione analitica una delle tante esistenti nella vita del paziente (sebbene creata ad hoc per poter essere letta).

Solo una notazione, di cui però ti chiedo conferma, rispetto al costruzionismo: non credo che chi abbia introdotto la prospettiva construttivista in psicoanalisi, nello specifico Gill e Hoffmann, si rifacesse a Bateson e compagnia bella. Altro padre nobile è indubbiamente Louis Sander che ha introdotto il concetto di sistemi dinamici non lineari, è Edward Tronick. Probabilmente, per quanto ci siano similitudini, questa corrente si è sviluppata autonomamente in psicoanalisi.

E' per questo, forse, che non trovo le fondamenta della corrente che seguo così lontante dalla teoria clinica.

Beh, ho anche citato un po' di fonti, per la gioia di tutti...

Buon primo maggio

[ikaro78]

Quando un'interpretazione funziona, funziona anche fuori dal setting.

Certo, ma deve nascere nel setting analitico per "funzionare" (per avere il valore di "atto analitico"), altrimenti è come andare dal parrucchiere o al bar sport, immagino che per te sia la stessa cosa... ;-)

Buon primo maggio,
ikaro

[Santiago]

Non mi "illudo" del fatto che un "atto terapeutico" possa avvenire solo nell'ambito del setting terapeutico...

Santiago

[Santiago]

Originariamente postato da gieko

Solo una notazione, di cui però ti chiedo conferma, rispetto al costruzionismo: non credo che chi abbia introdotto la prospettiva construttivista in psicoanalisi, nello specifico Gill e Hoffmann, si rifacesse a Bateson e compagnia bella. Altro padre nobile è indubbiamente Louis Sander che ha introdotto il concetto di sistemi dinamici non lineari, è Edward Tronick. Probabilmente, per quanto ci siano similitudini, questa corrente si è sviluppata autonomamente in psicoanalisi.

L'epistemologia costruzionista, quella propriamente detta, è antecedente alla sua introduzione al mondo del pensiero psicoterapeutico, qualunque esso sia... non ho dubbi che ovunque si possa trovare qualcuno che venga considerato un precursore, ma questo è ben diverso dal sistematizzare in una teoria un'insieme di concetti... L'epistemologia costruzionista ha compatibilità e incompatibilità, ma il connubbio, a tutt'oggi, è con il pensiero sistemico...

Basta un clic su google con le parole chiave...

Santiago