Grafologia e Selezione

[astrea]

Io sono "grafologa" (o meglio, consulente grafodiagnostico), e vi posso assicurare che la grafia viene misurata con criteri ben precisi e che hanno un fondamento. Non è una disciplina campata per aria.
Certo, c'è chi la fa bene e chi la fa male, ma può servire come riscontro insieme ad una batteria di test, al colloquio, all'assesment ... insomma, presa da sola senza un contesto può lasciare il tempo che trova, e sicuramente non rispecchiare la personalità del soggetto.
Insomma, io di solito prima con le persone ci parlo, mi faccio un'idea, poii applico il test e cerco di capire le dinamiche di personalità. Non il contrario. Presa così, secondo me la grafologia (o il test di scrittura) può essere un buon ausilio, anche se in Italia non è assolutamente diffusa.

Io non sono grafologa, anzi ho sempre lavorato con la testistica (compresa costruzione e validazione) ma sono completamente d'accordo con Irinadonata. La grafologia potrebbe essere affiancata ad altre metodologie e a colloqui...diciamocelo...niente misura con certezza..neanche i test..dai, apparte il piccolo problema dell'errore casuale che non è eliminabile, della procedura di campionamento non sempre adeguata e delle procedure di somministrazione non sempre standardizzate...conosco (bene) pofessori che si occupano di ricerca che somministrano test in una maniera pietosa dando il tempo per la somministrazione di test di personalità perchè hanno fretta...Senza contare che io potrei falsificare un test durante una selezione..ovviamente almeno che non sia un attitudinale (tipo GAT, claves...)...o un proiettivo, che è effettivamente difficile da falsificare (tuttavia fattibile: basta non dire quello che realmente ci vedi ma inventarti altro...altro che comunque, anche se inconsciamente, ti viene in mente guardando la figura!!!) Insomma il mio consiglio è questo: non essere ciechi, e non credere che la testistica da sola possa provare con sicurezza qualcosa...può aiutare.

[AlphaDraconis]

Grazie Korsy per l'immagine vedo che siamo d'accordo su tutto....


Comunque Astrea, sul fatto che i test siano falsificabili e non affidabili nella totalità dei casi siamo tutti d'accordo, molti test famosi non hanno nemmeno prove oggettive della loro capacità di discriminazione, ma la differenza con le prove grafologiche è che quest sono totalmente senza fondamento statistico, ed utilizzare in ambito di selezione, diagnosi, e quant'altro..strumenti senza validazione statistica rende l'intero processo meno valido.

Ci sono anche psicologi che si basano sul loro intuito per fare selezione, ci sono anche filosofi (laureati in filosofia intendo) che altresì si basano sul loro intuito per fare selezione...a questo punto preferisco il laureato in filosofia, almeno lui non sa cosa sia la selezione e lo fa in buona fede.

La standardizzazione è alla base di qualsiasi valutazione, si possono elencare un'enormità di casi in cui un metodo non standardizzato porterebbe ad errori, ma mi ci metto solo su richiesta a scriverli...perchè se qualcuno non ne è ancora consapevole vuol dire che non ha capito molto dagli esami di...da tutti gli esami in effetti...

La grafologia la considero alla pari di altre tecniche non standardizzate come (la frenologia...scherzandoci sopra ma non troppo) l'oroscopo, l'astrologia in generale, test fatti dallo psicologo sul momento e non standardizzati, la ..(quella tecnica che dice che hai un punto vitale pieno di energia negativa...o roba del genere), l'esoterismo...etc etc

[astrea]

Ben vengano le misure standardizzate e assolutamente igli operatori che fanno colloqui devono essere formati...m... mi risulta difficile standardizzare sempre l'enorme complessità del comportamento e della psiche umana.....

[AlphaDraconis]

Ben vengano le misure standardizzate e assolutamente igli operatori che fanno colloqui devono essere formati...m... mi risulta difficile standardizzare sempre l'enorme complessità del comportamento e della psiche umana.....

Penso che qualsiasi tratto richiesto in ambito di selezione sia ormai stato messo in un qualche test...se non c'è lo psicologo dovrebbe avere il coraggio di ammettere di non poterlo misurare

insomma, mica esistono dei test sulla propensione al raffreddore (va bene, volendo un modo si trova, ma è solo un esempio)

[Lisa1969]

Per Korsy:
io non so chi tu sia per offendere gratuitamente persone che non conosci su argomenti di cui non sai nulla...
io i miei soldi li spendo come mi pare e mi laureo in quello che voglio!
Tu piuttosto vedi di fare presto un corso di modestia e già che ti trovi anche uno in EDUCAZIONE.

Per Astrea:
meno male che esistono persone come te, capaci di ragionare oltre i confini di quello che studiano!!!! Grazie. (non a caso siamo donne)

[AlphaDraconis]

Non penso Korsy abbia insultato nessuno.

E' assolutamente lecito dire che una risposta "l'emotività e il temperamento filtrano all'esterno degli individui attraverso i gesti, tra cui quello di scrivere" ad una richiesta di spiegazione sulle basi scientifiche della grafologia, risulta inappropriata (a dir poco).

Per quanto riguarda la competenza mi sembra eccessivo dire "argomenti di cui non sai nulla" quando si sta parlando di epistemologia e validità scientifica.

Io mi sento di poter esprimere dubbi su qualsiasi argomento sviluppato in maniera scientifica, facente parte di psicologia, fisica, medicina, e quant'altro, dato che gli studi che ho fatto di epistemologia non riguardano solamente la psicologia ma sono universalmente validi.

Il dire poi "non a caso siamo donne" spero molto sia una frase ironica, detta solo per allentare la tensione.

Comunque io vedo sempre rispondere alle critiche sulla grafologia con frasi del tipo "allarga i tuoi orizzonti", "la standardizzazione non è essenziale" e così via...nessuno che parli mai di validità scientifica.

Eppure dopo 5 anni di psicologia si dovrebbe aver capito cosa è la validazione...l'ho capito io dopo un anno, forse due...ma sicuramente ora che sono al terzo non ho di certo nessun dubbio.

[korsy]

Non c'è molto da aggiungere a quanto già scritto da AlphaDraconis (che ringrazio!) se non una puntualizzazione.

Modestia ed Educazione...

trovo singolare che tu abbia usato questi termini perchè proprio un atteggiamento modesto spesso indicato come "umiltà scientifica" si caratterizza per il dubbio verso la validità delle proprie credenze. Ciò porta a non accontentarsi delle proprie "verità" e quindi al confronto con idee altre al solo fine di saggiarne la bontà. Il che implica onestà e la capacità di interagire civilmente con gli altri..potremmo dire EDUCAZIONE.

Ora, te ritieni di dovere essere creduta sulla parola senza sentire il bisogno di fornirci ALCUN elemento che possa darci indicazioni sulla validità di quanto affermi...allora dicci è questa MODESTIA o magari PRESUNZIONE?

Si dimostra interesse per l'argomento e ti si chiede di approfondire il discorso in termini ragionevoli, il che vuol dire abbandonare il livello fatuo della chiacchera per quello più rigoroso della dialettica poggiata su evidenze.
la tua risposta:

"E poi smettiamola di stare a giustificare con tutti, psicologi e profani, l'immensa profondità e affidabilità della grafologia...si documentassero da soli!"

è questo un modo civile (oltre che costruttivo) di interagire? La definiresti una risposta EDUCATA?

Infine:
i miei soldi li spendo come mi pare e mi laureo in quello che voglio!

Ovviamente. Volevo solo sottolineare (con un certo sarcasmo lo ammetto) che a differenza tua, il sottoscritto ma anche korianor ed evidentemente AlphaDraconis non lamenta lo stesso processo di analfabetizzazione "psicologica" che attribuisci alla frequenza del corso di laurea! che le tue conoscenze di psicologia fossero troppo elevate per il rozzo livello universitario? se non fosse una battuta potremmo di nuovo riportarla alla voce modestia

[Vertigoz]

"In pubblico ti dico solo che sapevo più di psicologia 3 anni fa, prima d'iscrivermi, che adesso dopo 30 esami....!!!!!!"

Cara Lisa, mi hai tolto le parole di bocca. Ho letto testi di psicologia dai 20 ai 30 anni e dal momento che mi sono appassionato alla materia ho pensato bene di iscrivermi. Niente di più sbagliato. La superficialità della facoltà di psicologia è solo pari all'infondata saccenza di chi vi si laurea (ovviamente generalizzo). Per fortuna ho avuto il piacere di farmi una facoltà seria a suo tempo e provo sincero dispiacere per chi invece pensa che studiare voglia dire leggere libretti "farsi un'idea" di cento pagine e mettere qualche crocetta.

> Quando non sei uno studente universitario puoi leggerti quello che vuoi e approfondire gli argomenti a piacimento ed io ho imparato mille cose, ora con questi esami da fare tutti in una settimana non memorizzo nulla e sono sempre gli stessi concetti...................UFFA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Anche qui sfondi una porta aperta. Il nuovo ordinamento è delirante. Non hai il tempo di approfondire niente e se approfondisci sei penalizzato. All'unico esame orale che ho dato finora mi sono vergonato per la gente che mi stava davanti e per quello che diceva.

> E poi smettiamola di stare a giustificare con tutti, psicologi e profani, l'immensa profondità e affidabilità della grafologia...si documentassero da soli! Certo, in questo modo è difficile poter lavorare al meglio, ma si sa, l'innovazione in questo triste paese è e sempr sarà penalizzata!!!!!!!!!!!!

Sono d'accordo, quoto in pieno. Io prima di parlare della grafologia l'ho studiata per cinque anni. Qui la gente parla per sentito dire, o perchè ha letto un articolo su psicologia contemporanea (gran bella rivista poi). Vi auguro quindi di tornare ad interessanti articoli come "il bambino e la televisione", e la grafologia rimanga a chi se la merita e ha chi avuto la pazienza di approfondirla.

Saluti a tutti

[Vertigoz]

per rispondere anche ad altri.
io non credo A PRIORI nella validità della grafologia, non a caso ho fatto una tesi di diploma proprio sulla verifica in grafologia. penso tuttavia che non crederci A PRIORI sia, esso sì, un atteggiamento antiscientifico.

quanto al metodo sperimentale sto leggendo un testo di psicologia sociale dell'educazione. costosissimi e complicatissimi disegni di ricerca per dimostrare ad es. che i bambini sono più aggressivi delle bambine (ma dai?) e altre banalità che vi potrebbe dire anche il mio fruttivendolo. è veramente questa la "scienza" di cui abbiamo bisogno?
a quando un esperimento per dimostrare che mediamente si preferisce la cioccolata ai propri escrementi?

la verità è che la maggior parte degli esperimenti nelle scienze sociali sono inutili o banali o entrambe le cose. i grandi psicologi del 900, william james, sigmund freud, beck, ellis, e tanti altri non sottoponevano le loro ipotesi ad analisti statistica, ma si limitivano a usare, più o meno bene, il cervello di cui madre natura li aveva forniti.

eppure senza di loro, ma con tanti diligenti testiti, la psicologia non avrebbe avuto alcun caposcuola degno di questo nome. il metodo scientifico ha prodotto risultati strabilianti nelle scienze fisiche ma finora in psicologia ha prodotto solo cattedre.

[AlphaDraconis]

Senza grandi psicologi come Wundt la psicologia non sarebbe, a parte il nascere, diventata una scienza.

Non è facile per una materia di studio diventare scienza, ma la psicologia ci è riuscita.

Ora, visto che persone come Wundt e tutti i suoi successori (in ordine temporale e di cattedra) hanno speso vite intere ad ottenere questo, vorrei che si evitasse di voler far appartenere ad una materia scientifica tecniche che scientifiche non sono.

Già tutti pensano di sapere tutto sulla psicologia, tutti valutano gli altri dalla stretta di mano, tutti capiscono la personalità dell'altro dallo sguardo, tutti vedono la "gente cattiva" al volo...non ci mettiamo per favore anche noi psicologi ad alimentare certe credenze diventando più simili ai famosi "psicologi ingenui" descritti nelle introduzioni dei libri di psicologia generale che non agli psicologi scientifici descritti nel primo capitolo degli stessi libri (quello storico normalmente).

*piccola post-parentesi per chi parlava della serietà dei corsi di psicologia..vorrei far notare che freud NON è psicologia come la si intende in un corso universitario, così come anche tale Morelli..Morello o qualcosa del genere, così come anche Jung etc. etc. ...poi se questo è chiaro...ok, i corsi sono strutturati male, al pari di filosofia, matematica, lettere e tutto il resto. fine*

Ora, a chi non capisce che test, metodi di valutazione e quant'altro DEVONO essere standardizzati (o se non standardizzati comunque resi scientificamente validi) per poter essere considerati SERI, non so nemmeno cosa dire se non di rifarsi quei 10 o 15 esami dove viene trattato l'argomento, io non sono qui a dare ripetizioni.

Sono presuntuoso?
Non me ne frega niente, sono anche certo che la terra è tonda e se trovo 20 persone che mi dicono che è piatta, dopo che ho provato a convincerli e gli metto di fronte testi e testi dove si dice che è tonda (se volete delle citazioni sulla standardizzazione ve le mando per email) non cambiano idea...beh, datemi del presuntuoso ma gli dico di rifarsi i corsi di geografia delle elementari...

Poi, fin qui ho trovato solo gente che O è seria e capisce come funziona la scienza O non è seria e fa la cartomante e ti dice che è innegabile che le stelle influenzino le mie connessioni neuronali O non è seria, fa la cartomante e se gli dici che la cartomanzia è una baggianata ti dice "pfu, è serissima, documentati" lasciando quel documentati a fare la fine che io lascio fare alla popò nei condotti fognari O non è seria, fa la cartomante, e nel suo non essere seria almeno rimane in una sorta di verità caduta dal cielo e sulla quale non solleva nessun dubbio semplicemente dicendo "io ci credo...tu fai quello che vuoi".

Dati questi tipi di personalità quando ad un colloquio di lavoro mi trovo uno che mi fa una prova grafologica...mi stringe la mano con un sensore di pressione...mi osserva il muovere dei piedi o mi controlla la tensione dei muscoli facciali.........io mi alzo e me ne vado, complimentandomi non tanto con lui (poveri cartomanti, che colpa hanno) quanto con chi lo paga per far quella roba.

Tanto vale fare l'oroscopo in selezione...già mi immagino

Che segno è lei?
Vergine
Mi dispiace, cerchiamo dei Sagittario in azienda
Peccato, tenga la mia data di nascita in archivio, almeno se le serviranno dei Vergine mi può contattare.


Summa della psicologia!


E con questo perdo le speranze e stacco la notifica delle risposte, chi mi vuole contattare (visto che scusate, prendersi l'ultima parola andando via non è corretto, ma mi è passata la voglia...) per insulti ha la mia mail in profilo.

ciao

[Vertigoz]

scusa, ma a parte gli studiosi di storia della psicologia chi ha mai sentito parlare di wundt?

io non disprezzo il metodo scientifico, tutt'altro, ne sono un convinto assertore. però la visione che avete voi del metodo scientifico mi pare piuttosto naif, del tipo o tutto bianco o tutto nero, o una cosa è scienza o non lo è.

io credo che tra ciò che è scienza e ciò che non lo è, ci sia un continuum.

credo che ad es. la fisica sia più scienza della psicologia e che la psicologia sia attualmente più scienza della grafologia.

la grafologia di metodo morettiano si basa, o pretende di basarsi, pensate un po', sulla neurofisiologia! non sulla chiromanzia o sull'iridoterapia ma sulla neurobiologia.

ovviamente queste cose non le sapete perchè appena sentite grafologia vi si rizzano i capelli e nessuno che abbia la voglia di documentarsi al di là di un generico "non è scienza".

eppure se avete mai visto la scrittura di un malato di parkinson vedrete che è molto diversa da un malato di alzheimer. e perchè? ma perchè ovviamente la causa della scrittura, come di ogni altro comportamento, è in ultima analisi il sistema nervoso.

bevetevi dieci macchinette di caffè e poi venitemi a dire se scrivete nello stesso modo! provate a scrivere dopo una bottiglia di vino e ditemi se scrivete allo stesso modo.

potrei andare avanti ma sono sicuro che non vi interessa. non venitemi però a parlare di epistemologia, lor signori, perchè molto prima di grafologia mi sono laureato in filosofia con tanto di esami in logica, storia della logica, etc.

sono studente di psicologia, mi piace la materia, ma credo che la facoltà di psicologia sia fatto molto male e sia molto superficiale e che lo psicologo medio che esce da quella facoltà sia molto impreperato, senza sapere di esserlo.

sulla standardizzazione concordo, ma se non sbaglio ci sono identiche critiche ai test proiettivi, da voi utilizzati. vi faccio notare inoltre che i test del disegno, concettualmente molto affini alla grafologia, sono utilizzati proprio da voi psicologi!

non ci vi chiedo di credere a nulla sulla parola, vi chiede solo di evitare di NON credere a qualcosa a priori. documentavi, fatevi una vostra idea, ma documentatevi.

che poi il linguaggio non verbale sia altrettanto se non più utile di un test standardizzato per inquadrare una persona mi sembra del tutto ovvio. nella vita di tutti i giorni per capire con chi hai a che fare che fai? gli fai l'MMPI?

ciao a tutti

[astrea]

Grande Vertigoz..qualcuno che studia la PSICOLOGIA e ha la mente aperta...da non credere...
Anch'io, come già detto, sono a favore della testistica usata bene, soprattutto in selezione, ma tra avere la presunzione di "capire una persona dalla stretta di mano" e l'esclusivo utilizzo di test standardizzati c'è un abisso...Inoltre, tanto per tornare a Freud, a Jung, a Erikson, a Adler (etc.....) non penso che chi fa psicoterapia (io sono psi del lavoro) e si fa 4 anni di specializzazione non abbia solide basi teoriche....perchè infamare l'indirizzo clinico?? perchè è questo che AlphaDraconis (nome tra l'altro strano per una persona così razionale) ha fatto.
Comunque ok, quando diventerò counselor e verrà da me una persona con problemi familiari perchè il coniuge la tradisce (per es.)...magari le somministrerò un test....Anzi le consiglierò uno psichiatra che le darà psicofarmaci...
P.s. x AlphaDraconis: a proposito della terra tonda...Galileo è stato condannato quando diceva che la terra era tonda e non piatta perchè chi affermava che la terra era piatta era di convinzioni radicate come le tue, idee che non avrebbe mai cambiato...eppure sbagliava.

[korsy]

scusa, ma a parte gli studiosi di storia della psicologia chi ha mai sentito parlare di wundt?

Mio Dio! chiunque abbia studiato psicologia..almeno cosi' credevo prima. Di certo non la casalinga o il velleitario santone newage (chiedo scusa alle casalinghe per l'accostamento).

"io non disprezzo il metodo scientifico, tutt'altro, ne sono un convinto assertore. però la visione che avete voi del metodo scientifico mi pare piuttosto naif, del tipo o tutto bianco o tutto nero, o una cosa è scienza o non lo è
io credo che tra ciò che è scienza e ciò che non lo è, ci sia un continuum.
credo che ad es. la fisica sia più scienza della psicologia e che la psicologia sia attualmente più scienza della grafologia"

Ho capito, sei un convinto assertore della tua idea di scienza...ma x quanto riguarda la realta' mi dispiace informarti che chi ha una visione naif sei esattamente te! Si definisce scienza qualsiasi disciplina applichi il metodo scientifico per ottenere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Il problema semmai potrebbe essere la misura dato che alcuni fenomeni, data la loro natura, non possono essere rilevati in maniera precisa. A questo punto penserai al comportamento umano, invece mi riferisco a quelle particelle con dualita' onda-corpuscolo per le quali, dato il principio dell'indeterminazione di Heisemberg, non e' possibile misurare contemporaneamente velocita' e posizione per cui tali proprieta' devono essere definite in termini probabilistici. Lo stesso dicasi per lo studio dei sistemi dinamici non lineari...questi settori della fisica sono meno scienza di altri?
Inoltre, la maggior parte delle leggi in biologia e medicina sono di tipo probabilistico quindi per una necessita' di rigore, si ricorre ad un controllo empirico basato sulla ripetibilità, statisticamente significativa, delle osservazioni da parte di altri ricercatori. Potresti definire tali settori meno scientifici di altri? Strano che possa esserti sfuggita una cosa del genere dati i tuoi studi di logica e storia della logica (??!!)

"eppure se avete mai visto la scrittura di un malato di parkinson vedrete che è molto diversa da un malato di alzheimer. e perchè? ma perchè ovviamente la causa della scrittura, come di ogni altro comportamento, è in ultima analisi il sistema nervoso"

a questo punto si e' oltrepassato il confine che separa il ragionevole dal RIDICOLO.
Rispettivamente, danni ai nuclei di profondita' e conseguente deplezione dopaminergica(importante x il controllo motorio), danni alle vie motorie associate alle placche amiloidi...ritieni invece sia piu' opportuno attribuire alterazioni della grafia a cambiamenti di personalita' dei pazienti?
Anche il modo di camminare e' determinato da un substrato nervoso, dobbiamo ritenerlo un valido indizio per indagare la personalita'???


" non venitemi però a parlare di epistemologia, lor signori, perchè molto prima di grafologia mi sono laureato in filosofia con tanto di esami in logica, storia della logica, etc."

Ibidem.



"non ci vi chiedo di credere a nulla sulla parola, vi chiede solo di evitare di NON credere a qualcosa a priori. documentavi, fatevi una vostra idea, ma documentatevi".

Vox clamantis in deserto: ti sono stati chiesti piu' volte riferimenti validi, ma continui a fare il vago. Ricordi il discorso sulla credibilita'? A questo punto e' inutile proseguire oltre...

"sono studente di psicologia, mi piace la materia, ma credo che la facoltà di psicologia sia fatto molto male e sia molto superficiale e che lo psicologo medio che esce da quella facoltà sia molto impreperato, senza sapere di esserlo".
Concludo il mio ultimo intervento in questo thread dicendoti che non ho idea di cosa intendi per "medio" e provenendo dal VO non ho idea di come le cose possano essere cambiate. Ti posso pero' dire che la formazione del sottoscritto e di molti altri come me e' apprezzata al di fuori dei confini italici...quindi o tu adotti dei criteri irragionevolmente alti dato che non sembri esattamente un padre della psicologia o la formazione che stai ricevendo tu, per qualche motivo, e' davvero mediocre come sembra ma in quest'ultimo caso..perche' continuare a studiare?!?


FILOSOFO: Argomenti, signor Galilei: argomenti!
GALILEO: Ma che argomenti? Se per accertarsi del fenomeno basta dare un’occhiata a quelle stelle e ai miei rilievi!
Signor mio, questa disputa sta perdendo ogni senso.
(Bertolt Brecht, Vita di Galileo)

Adieu

[Andrea1975]

Questo è tra i 3d più belli che ho visto negli ultimi mesi!

Ho visto scritto che nessuno dovrebbe conoscere Wundt, ma tutti dovremmo sapere chi è Ellis. Io sono veramente anomalo allora e soprattutto sono 'gnorantissimo.

Che la scientificità è un continuum che parte dalla fisica superesattissima e super scientificissima alla cartomanzia che scientifica pocopoco o quasi per niente, ma un po' lo è anche lei.

Che se non si crede che la grafologia è utile, necessaria e scientifica si è poco aperti di mente e quindi... fidatevi perchè ve lo dico io.

Che lo psicologo medio (che di norma esce dalle facoltà di psicologia, fatta eccezione dei "sanati") è impreparato. Io sono ancora più impreparato della media perchè non so cosa deve sapere lo psicologo per essere preparato. (forse sapere chi erano Wundt e Ellis?)

Ma la cosa più bella, la migliore in assoluto è quelloache ha detto AlphaDraconis: io da oggi senza ascendente idoneo non assumo più nessuno!

[AlphaDraconis]

Scommetto che qualcuno si è andato a cercare Wundt su Wikipedia

Comunque stasera ho scoperto mentre mangiavo di gusto che esiste anche l'onomanzia....subito mi è venuta in mente questa discussione.

Seguendo quel ben poco convenzionalmente accettato continuo della scientificità probabilmente si potrebbe anche inserire questa "scienza" in ambito selettivo...magari chiamandola onologia.


Comunque rispondendo ad una critica che ho letto per caso, si, anche i test proiettivi sono poco affidabili, anzi, poco validi, visto che l'affidabilità è abbastanza elevata...noi psicologi non tutti li usiamo/useremo.

PS: ti ringrazio Andrea per la citazione