Il Vaticano contro Amnesty.

[ockham74]

Ho capito. Non ho nulla da eccepire sul tuo personale senso della preghiera. La domanda a cui rispondevi però, come ho già detto, la metteva sulla salvezza fisica.

Un frate domenicano molto intelligente con cui passai tre giorni di meditazione-preghiera in un convento, in uno di quei giorni ebbe una breve conversazione con me.
Gli chiesi:- A cosa serve pregare?-
Lui:- A nulla-
- E allora perchè tu preghi?-
- Perchè ho tempo da perdere-

[willy61]

Ciao a Maryflower e Ockham

Leggendo il vostro scambio, mi sono venute in mente alcune domande e considerazioni, che provo a postare. Sapete bene che il mio punto di vista è quello di una persona che ritiene non esistano dei, e che non è per nulla ferrato in materia di preghiere e religioni. Tuttavia, ho le mie curiosità, i miei interessi e, comunque, la preghiera e la fede sono comportamenti umani e, in quanto tali, mi interessa capirci qualcosa.

Non entro nella dimensione di fede. La fede, da quel che posso capire io, è come il coraggio manzoniano: se non ce l'hai, nessuno te la può dare. E credo che io non riesco a capire la mistica di un'altra persona.
Mi chiedo solo che significato date alla preghiera. Da un lato, secondo me, non può essere una richiesta; se esiste un dio come quello dei cristiani, è un dio che sa già quello di cui le persone hanno bisogno. Chiederglielo, quindi, è del tutto inutile. Non può, per ovvi motivi, essere un ordine. E, anche se fosse un ringraziamento, che se ne farebbe dio dei ringraziamenti degli uomini? Non credo che la nostra gratitudine possa modificare qualcosa della sua essenza.
Allora, mi chiedo che senso abbia per voi.

Buona vita

Guglielmo

[ockham74]

Ciao Guglielmo

Io in realtà non prego quasi mai, nel senso tradizionale cristiano.
Credo che una sostanziale differenza la facciano l'identificazione di chi prega e di chi è pregato.
Nel senso più comune nelle chiese (almeno quelle che ho frequentato io) si identifica il soggetto che prega come un individuo o un gruppo di individui organizzati, creati e, quindi, separati, da Dio. Essendo separati, la preghiera mi pare una forma di affermazione dell'esistenza di "altro" che possa salvare dalla "valle di lacrime". In questo senso la preghiera potrebbe avere un valore accettabile per me considerandolo uno stare insieme alla fonte che ha creato. Chiaramente bisogna prima ammettere che questo avvicinamento sia possibile e che sia possibile attraverso la preghiera (oltre a specificare il tipo di preghiera).
Questo stare insieme è espresso attraverso frasi convenzionali (come fanno sempre gli esseri umani quando cercano di rapportarsi) in cui, mi pare, non tanto il significato ha qualche speranza di ottenere degli effetti (tipo ottenere cambiamenti del destino o del proprio carattere o protezione fisica), quanto l'atteggiamento meditativo.
Per riassumere in questo primo atteggiamento di preghiera io vedo l'identificazione di due persone: il soggetto che prega e Dio. Questo è immaginato in forma temporale, che interagisce con il mio vissuto, ed è sede di sentimenti di amore nei miei confronti. In questo scenario, la preghiera mi pare uno stare insieme tra persone che si amano.

Un altro modo di vedere le cose, ed è molto più vicino a quanto esperimento io, tende ad avvicinare la preghiera alla cosiddetta mistica (allego un discreto articolo sulla mistica vista con gli occhi di uno psicologo).
Nella mia visione la coscienza ha sede in un luogo che si chiama: ciò che è. Per coscienza intendo tutto ciò che si manifesta, in tutto. In matematica potremmo dire che è il dominio di definizione della funzione. Noi siamo quella funzione.
La funzione ha un dominio di definizione, ma dal suo interno è probabilmente infinita.
La domanda che Dio esista o meno, rivolgersi a Dio oppure no, fa parte della nostra natura e cultura. Come identificarci con individui, esseri umani, è il nostro modo di rappresentare la manifestazione.
Mi è indifferente. A volte lo faccio, a volte no.

Mi è chiaro però che la domanda sull'esistenza o non esistenza di dio nasce dalla sua risposta (parafrasando U.G. Khrishnamurti). Cioè, entriamo nel dibattito "Dio esiste-non esiste" presupponendo già l'esistenza di un concetto di Dio, e la coerenza di concetti come quello della persona che si pone la domanda e, secondo me enorme campo di lavoro, il senso del verbo essere.
Non è che la domanda non abbia senso, è che la domanda è un inganno, nasce solo a seguito di presupposti assunti veri. Con il falso, non si costruisce nè il vero nè il falso.

Quando succede che io faccio qualcosa di simile alla preghiera, non mi rivolgo a nulla, cerco di contemplare "la funzione". Tutta. A volte chiamo Dio la funzione di tutto.

Davvero credo che sia inutile pregare, come diceva in maniera illuminante il mio amico domenicano.
D'altronde credo che tutto sia inutile.
Qualsiasi cosa facciamo appare utile se accettiamo una serie di concetti a monte, come la persona, il libero arbitrio, o il destino, l'amore, la morte e così a valanga. Se impariamo a mettere davvero in discussione questi concetti, non resta null'altro su cui dannarsi.

Anche io mi applico per avere di che mangiare, faccio figli, cerco di migliorare la mia cultura, il mio modo di suonare il piano, le mie prestazioni sportive. Se non lo facessi morirei.
D'altro canto morirò lo stesso. Di che mi preoccupo per pochi istanti in più o in meno? Sono una sciocchezza.
Un altro mistico indiano, Nisargadatta Maharaj, diceva di non temere la morte, in quanto sapeva di non essere mai nato.

Io non sono come lui e non ho queste certezze, ma penso di pregare quando dimentico me.

Marco

[ockham74]

Provo a riallegare.

[maryflower]

Originariamente postato da willy61
Ciao a Maryflower e Ockham

Leggendo il vostro scambio, mi sono venute in mente alcune domande e considerazioni, che provo a postare. Sapete bene che il mio punto di vista è quello di una persona che ritiene non esistano dei, e che non è per nulla ferrato in materia di preghiere e religioni. Tuttavia, ho le mie curiosità, i miei interessi e, comunque, la preghiera e la fede sono comportamenti umani e, in quanto tali, mi interessa capirci qualcosa.

Non entro nella dimensione di fede. La fede, da quel che posso capire io, è come il coraggio manzoniano: se non ce l'hai, nessuno te la può dare. E credo che io non riesco a capire la mistica di un'altra persona.
Mi chiedo solo che significato date alla preghiera. Da un lato, secondo me, non può essere una richiesta; se esiste un dio come quello dei cristiani, è un dio che sa già quello di cui le persone hanno bisogno. Chiederglielo, quindi, è del tutto inutile. Non può, per ovvi motivi, essere un ordine. E, anche se fosse un ringraziamento, che se ne farebbe dio dei ringraziamenti degli uomini? Non credo che la nostra gratitudine possa modificare qualcosa della sua essenza.
Allora, mi chiedo che senso abbia per voi.

Buona vita

Guglielmo

In un certo senso è come dici tu: nel senso, Dio non ha bisogno che tu gli dica di cosa hai bisogno perchè lo sa già. e il ringraziamento non modifica la sua essenza. ma, prima di tutto, non è che preghi per chiedere qualcosa, almeno non sempre: preghi perchè senti il bisogno di farlo e lo fai. non so assolutamente come spiegarlo, ma ti faccio un piccolo esempio lontano anni luce dal rapporto uomo - Dio.
il mio fidanzato sa che lo amo: dunque non ho bisogno di rimarcarlo ogni due minuti, ma glielo dico lo stesso non per rassicurarlo, ma per esprirmergli che lo amo. se lui mi fa un favore, lui sa già che gliene sono grata: ma lo ringrazio lo stesso non perchè vuole sentirsi dire grazie, ma perchè mi fa piacere dirgli grazie.

mi rendo conto di essermi spiegata da cani, ma on so come altro dirlo!

[**Ayax**]

Secondo me tu non sei del tutto convinto che non esista Dio...

Originariamente postato da willy61
Ciao a Maryflower e Ockham
Sapete bene che il mio punto di vista è quello di una persona che ritiene non esistano dei, e che non è per nulla ferrato in materia di preghiere e religioni.

...cerchi solo motivi razionali per convincertene.

A modo tuo sei sul piano di una ricerca....sei molto più vicino a Dio di quanto tu creda.

Scusate l'off-topic.

[ockham74]

Originariamente postato da **Ayax**
Secondo me tu non sei del tutto convinto che non esista Dio...
...cerchi solo motivi razionali per convincertene.
A modo tuo sei sul piano di una ricerca....sei molto più vicino a Dio di quanto tu creda.
Scusate l'off-topic.

Non sono assolutamente d'accordo con il fatto che Ayax esprima opinioni sulle persone che scrivono nel forum. In un forum si discutono i contenuti espressi dagli altri utenti. Willy è il massimo esperto mondiale di sè stesso.
Ayax potrebbe invece rispondere alla domanda su che cosa sia la preghiera per lui, invece di cercare modi di affermare la sua personale vicinanza a Dio.

[willy61]

Carissimi Ockham e Maryflower

"...penso di pregare quando dimentico me"

E' da parecchio tempo che penso di nominarti mio maestro zen ... Sapendo che non esistono maestri su quella via. Ma mi fai ripensare alle similitudini che ho notato, nel corso delle mie letture, tra le posizioni di mistici appartenenti a varie culture e a religioni molto diverse tra di loro.
Con le dovute distinzioni, non trovo grandi differenze tra alcuni scritti di Meister Eckart (che mi pare tu conosca abbastanza bene), Padre Turoldo, testi della cultura zen e scritti sufici. Come se, al di là delle differenze culturali e dei termini utilizzati, esistesse un sottofondo comune dell'esperienza mistica, potenzialmente condivisibile da qualunque persona.

L'esempio che fai, Maryflower, è suggestivo, ma non esaustivo. Non sono poi così certo che il tuo fidanzato non abbia bisogno di sentirsi dire "ti amo" spesso. Se guardo a me stesso e alla mia compagna, vedo che dietro ai "ti amo" ci sono molte cose, incluse il timore di perderla, il desiderio di possederla, la fatica e la gioia del vederla sorridere. Seppure l'esperienza che una persona fa sia indivisibile, per quella persona, sappiamo che non siamo così padroni dei nostri pensieri e dei nostri desideri da potercene fidare.

Aiax può tranquillizzarsi. No, davvero la fede non mi appartiene. E non esistono motivi razionali per credere o meno. Il mio non-credere rimane irrazionale quanto il credere di altri.

La ricerca, semmai, riguarda altro. Appena ritorno a casa posto uno scritto di Julia Kristeva (Ahimé, in spagnolo, ma non ne posseggo la traduzione in italiano) su una visione psicoanalitica della fede e della religione. Per ora, mi chiedo solo se le similitudini che riscontro nel pensiero di alcuni mistici che ho letto, non siano indicative della presenza di una funzione psichica che predispone all'esperienza mistica. Se cioè, quell'Altro che le religioni individuano come Dio non siamo per caso noi stessi, o - almeno - una parte di noi stessi.
Sono un po' sulla lettura di T. J. Huxley. In particolare di due suoi testi: "L'isola" e "Le porte della percezione" (entrambi Oscar Mondadori, pubblicati un venti trent'anni fa).

Fatemi sapere che ne pensate, se vi va.

Buona vita

Guglielmo

[maryflower]

Willy, so che era un esempio da bambina di terza elementare ma non riesco a trovarne altri....è difficile spiegare una cosa che non ha, di per sè, termini di paragone.
quello che dici sule similitudini è interessante...ma a me viene in mente che l'esperienza di Dio è uguale per utti: che lo chiamo Gesù o Buddha è di secondaria importanza, sempre di Dio si tratta.
Mi viene in mente anche una rtestimonianza di Mirjana, una delle vegenti di Medjugorije. Dice che ha chiesto alla Madonna "se Dio è unico, perchè ci sono tante religioni al mondo?" e la Madonna le ha risposto "Ma non è stato Dio a creare queste differenze. Siete stati voi e la vostra durezza di cuore a crearle."
Che uno ci creda o no, rimane comunque una bella risposta.

[maryflower]

PS: forse dico un'eresia ma...le porte della percezione....ma non ne parlava William Blake? "Se le porte della percezione si aprissero tutto apparirebbe nell sua assoluta verità che è prossima all'infinito"? Lontani ricordi del liceo, può darsi che mi sbagli.

[willy61]

Non sbagli. Il primo ad usare quella frase credo sia stato proprio William Blake. Ma Huxley la utilizzò come titolo del suo libro-romanzo (nbon saprei come definirlo; sta a metà tra il racconto di un'esperienza, l'analisi psicologica e neuropsicologica e il romanzo...).

Aggiungo un altro testo che, in qualche modo, ha a che vedere con l'argomento (dal mio punto di vista): "Il crollo della mente bicamerale e l'origine della coscienza", Adelphi editore.

Buona vita

Guglielmo

[Giuppy83]

Originariamente postato da maryflower

sempre per esperienza personale ho la certezza matematica che Dio ascolta comunque: infatti può non esaudirti sul momento, ma di certo non ti abbandona e di sicuro agisce pèer il tuo bene, anche se in certi momenti non lo capisci.
certo non pretendo che tutti la pensino come me: infatti penso che non ci sia nulla di più intimo e personale del rapporto che ciascuno di noi ha con la preghiera.

Ciao!
Lungi da me il fare polemica, tuttavia non mi sembra corretto parlare in termini di "certezza matematica" quando si discute di religione, dal momento che, visto che al mondo molti credono nell'esistenza di dio e molti no, l'esistenza di un essere superiore e trascendente è quanto meno opinabile. In più, la matematica implica la dimostrazione o la falsificazione di un assunto, e non credo che ciò si possa applicare ad un campo così astratto e vago come quello della religione, visto che nessuno è mai riuscito a dimostrare (e purtroppo temo che mai ci riuscirà) l'esistenza o la non esistenza di dio.
Probabilmente sei ASSOLUTAMENTE (senza tirare in ballo la metematica) convinta che dio ti ascolti, magari perchè interpretando la realtà in seguito ad una tua preghiera, ti sei accorta che il modo in cui sono messe le cose ti aggrada e ti va bene, ma da qui a parlare di certezza matematica ce ne corre!

[maryflower]

E io invece ribadisco che per me è una certezza matematica.

[pinga]

scusate se mi inserisco nella discussione solo adesso. volevo dire la mia a proposito dell'articolo postato da willy, ma ora che leggo, siete andati oltre quello, intavolando una discussione molto più interessante ed edotta.
nel mio piccolo, però proverò a dire la mia sperando di non interrompere. se interrompo ignoratemi, ma almeno ritorno un pò IT.

Originariamente postato da Giuppy83
A me sembra dittatoriale e intollerante il voler imporre a tutti i costi il proprio credo e il proprio volere, come fa il vaticano, che si permette tranquillamente (visto i politici smidollati e lacchè che abbiamo in Italia) di fare politica e dettare legge in uno stato, lo ripeto, laico e indipendente. Indipendentemente da quanti cattolici ci siano qui in Italia.

prendendo spunto da quel che dice giuppy, io penso che quanto fatto e detto nei confronti di amnesty faccia un pò parte del modus facendi della chiesa . da che mondo è mondo, la chiesa si è sempre sporta contro l'IVG, quindi non era imprevedibile che lo facesse anche adesso con amnesty.
per quel che riguarda l'imposizione dittatoriale di atteggiamenti, tu te li fai imporre sempre nel momento in cui lo vuoi, parliamoci chiaro.
vero è che un prete muove masse intere, ma quella è una situazione che fa parte della nostra nazione come la pizza e il mandolino. credo stia più a noi la decisione di non farci smuovere o, quanto meno, ragionare il modo critico su una certa questione prima di decidere se seguire prete+massa o meno. tutto il resto (o tutti gli altri) è noia, che tanto lo sappiamo che non possiamo sostituire il nostro cervello a quello degli altri

a mio parere una persona che chiude gli occhi di fronte ai veri problemi,come l' AIDS, affermando che l'unico modo per combattere questa malattia è la castità...beh...è poco credibile, ammiro con tutto il cuore quei preti e quelle suore che cercano di insegnare educazione sessuale nel 3 mondo....

è la differenza sostanziale tra persona dedita a dio e la chiesa. e queste due cose spesso non coincidono.
se pensiamo che la chiesa dovrebbe rispecchiare il reale pensiero di gesù cristo, ci sbagliamo grossolanamente (quando ho letto il vangelo diversi mesi fa sono rimasta basìta per il divario che c'è). credo più che la chiesa cattolica abbia preso una strada diversa da quella che è la parola della sacra scrittura, probabilmente per convenienza, per evoluzione fisiologica di un pensiero, per adeguamento/aborrimento di certi stili di vita, filosofie, etc...
forse siamo ancora troppo abituati e convinti che la chiesa dovrebbe rispecchiare il pensiero di gesù cristo: forse se abbandonassimo questa convenzione troveremmo una maggiore equilibrio interiore (parlo per i credenti, ma anche no in fondo).
per finire...

Da un lato, secondo me, non può essere una richiesta; se esiste un dio come quello dei cristiani, è un dio che sa già quello di cui le persone hanno bisogno. Chiederglielo, quindi, è del tutto inutile.

io credo in qualcosa, ma non so cosa. non la prego perchè so che non potrà esaudire le mie richieste. credo più nella perfezione della natura e nel dono che ci ha fatti: la vita, e nella forza di volontà e nella libertà che governano l'uomo affinche possa esaudire da sè stesso le sue richieste.
per il resto, la chiesa è solo mero modo per farsi quattro risate, per la sua giocosa/noiosa prevedibilità. ci entro solo per guardare gli affreschi e le sculture.
ecco tutto, molto semplicemente.

[Lpd]

Originariamente postato da maryflower
E io invece ribadisco che per me è una certezza matematica.

Scusa MaryFlower, non per precisare, ma... se una certezza è matematica , allora lo è per tutti; se lo è per te , allora non è più una certezza matematica.
Dire (...)ribadisco che per me è una certezza matematica. è un controsenso logico-linguistico.

Cioè, io posso anche non essere d'accordo che la radice quadrata di 9 sia 3, ma la radice quadrata di 9 rimane 3 lo stesso. Questa è matematica.
Dire che credere in un "dio" ti dà pace è legittimo, ma rimane comunque una tua credenza soggettiva; per te sicuramente importante, ma di matematico non ha proprio nulla.

Mi rendo conto che la precisazione è oziosa, ma è proprio sul punto della commistione un pò confusiva tra la "fede soggettiva e privata" e la pretesa della sua "oggettiva universalità naturale", ovvero il "vissuto interno che viene paragonato all'evidenza matematica esterna", che si gioca - in fondo - il dramma della pretesa (esplicita o implicita che sia) della religione di applicarsi anche a chi non vi crede.