La mia esperienza

[gieko]

Parsifla e vincenvang, dite:
"Quella sulla razionalità é una critica fatta dalle persone che conoscono solo parzialmente il cognitivismo.è un problema loro quindi."

"Dire che il cognitivismo si occupa solo di razionalità è una inesattezza. Mi meraviglia che nonostante sia io che parsifal diciamo che non è così, ci si continua a dire il contrario... come si chiama questa? rigidità?"

Benissimo, sarà una mia ignoranza, non ho problemi ad ammetterlo. Spiegate però come il cognitivismo lavora su un canale che non è quello razionale-cognitivo, così ci capiamo meglio.

Poi Parsifal ha detto;
"Come è concepito l'essere umano mi sembra una domanda troppo poco definita.è lo stesso della domanda: che cosa significa essere vivi.Prova a definire la questione in termini psicologici.Altrimenti si rimane bloccati sul limite maggiore delle teorie psicoterapeutiche,la loro mancanza di definizioni operative di ciò che affermano"

Mi sembra invece importante che un psicoterapeuta abbia un idea generale di come funzioni l'essere umano sano e patologico, per poi poter produrre una teoria ed una tecnica dell'intervento a livelli sempre più specifici. Già vincentvang una sua teoria l'ha espressa...

Ancora:
"Rispetto al sintomo: le alterazioni cognitive non sono una descrizione,sono un funzionamento della mente.Se il funzionamento della mente è alterato,qualsiasi considerazione sui significati,semplicemente,non esiste;non esistono funzioni del sintomo da indagare.Tutte queste considerazioni iniziano ad avere senso solo quando la mente funziona normalmente."

Mi sembra che si postuli un funzionamento mentale del tipo "tutto o niente", mentre credo che anche in condizioni definite psicopatologiche ci sia una modalità di significare alterata o comunque ristretta, e che il sintomo abbia la funzione di segnalare proprio la situazione di impasse in cui si trova il soggetto. Se no si arriva al paradosso che il sintomo psichico non ha un significato psichico.

Infine:
"rispetto all'ultima domanda: semplicemente non si può dare significati nuovi a ciò che resta ignoto"

Non è una questione di esperienza ignota, ma di esperienza significata in maniera limitata. Accedere ad un livello di complessità e ricchezza maggiore permette di amplificare il significato, di risignificare.

vincentvang:
"se sappiamo che il nostro comportamento ci fa star male perchè lo continuiamo a metterlo in atto?"

Evidentemente c'è qualcosa che si pone oltre il livello di "conoscenza razionale" che impedisce di essere in un altro modo.

[vincentvang]

Spiegate però come il cognitivismo lavora su un canale che non è quello razionale-cognitivo, così ci capiamo meglio.

solo per citarne alcuni:
Mindfulness
imagery with rescripting
il buon vecchio rilassamento muscolare di jacobson

Mi sembra che si postuli un funzionamento mentale del tipo "tutto o niente", mentre credo che anche in condizioni definite psicopatologiche ci sia una modalità di significare alterata o comunque ristretta, e che il sintomo abbia la funzione di segnalare proprio la situazione di impasse in cui si trova il soggetto. Se no si arriva al paradosso che il sintomo psichico non ha un significato psichico.

Sono d'accordo sul fatto che il sintomo ha un significato, d'altra parte molti di quelli che noi definiamo sintomi sono presenti anche nelle persone sane ma con frequenza o intensità minore... ma resta il fatto che se moficio il sintomo vado ad agire anche sul resto.... e la persona per forza di cose cerca un nuovo equilibrio più produttivo.... in quanto non c'è un rapporto unidirezionale tra sintomo e causa del sintomo... se varia uno, varia per forza anche l'altro...

Evidentemente c'è qualcosa che si pone oltre il livello di "conoscenza razionale" che impedisce di essere in un altro modo.

Esatto (secondo me): gli scopi e le credenze delle persone (anche inconsapevoli) che a volte sono in contraddizione... e questo sia nelle persone che stanno bene che in quelle che stanno male....
Tornando su bravehart... terapeuta e paziente avevano scopi diversi... da qui nascono i problemi!

[Parsifal]

Rispetto al tema "che cos'è l'essere umano" continuo a non capire.
Definita così è una domanda che mi fa venire i brividi.ècome un koan dello zen,del tipo "chi sono io?" oppure "chi è che porta in giro il mio cadavere?".La psicologia deve volare molto,ma molto più in basso.Del resto se sapessi chi è l'uomo non metterei una poesia piena di "non so" in firma
Se ci si sposta su un altro piano,cioè "come funziona l'essere umano" e ancora meglio "su quali aspetti del funzionamento umano interviene la terapia e in che modo?" allora la domanda acquista un senso diverso.
Però rimango un po' perplesso perchè di solito la critica fatta al cognitivismo è quella di volere analizzare e specificare troppo gli aspetti del funzionamento.Ci sono decine di modelli cognitivi di circoli viziosi delle diverse patologie.In senso più generale,se è questo che intendi,il cognitivismo è interessato all'attività dell'uomo di attribuire significati a sè e al mondo,sia come contenuti che come processi,alle conseguenze che questa attribuzione determina e a come si sviluppa questa attribuzione.Sempre sia a livello di contenuti che di processi.

Anche rispetto al sintomo mi sembra che non ci capiamo proprio.
la depressione.sono assolutamente d'accordo che una persona non diviene depressa per caso.Anche qui devo ripetere che ci sono modelli cognitivi anche troppo specifici per analizzare le origini della depressione.e quindi?
la persona a è depressa per il motivo b.la depressione di a è fatta di alterazioni del funzionamento mentale,delle cui origini possiamo discutere fin che vuoi.Di queste alterazioni però poi che ci facciamo?
-Le ignoriamo
-le facciamo curare solo agli psichiatri
-cerchiamo di intervenire.
(anche perchè occuparsi dell'origine del sintomo depressivo con una persona con una depressione grave mi sembra molto irrealistico).
allo stesso modo una persona che ha attacchi di panico può ottenere benefici dall'analisi della funzione o dell'origine del suo sintomo;però questo non le permette comunque di uscire di casa,perchè ha paura.

Non è una questione di esperienza ignota, ma di esperienza significata in maniera limitata. Accedere ad un livello di complessità e ricchezza maggiore permette di amplificare il significato, di risignificare.

Le esperienze sono l'occasione migliore per farlo.Pensa alla fobia sociale: pensi davvero che una persona possa modificare delle rappresentazioni di sè e degli altri costruite e radicate sempre di più per tutta la vita senza metterle alla prova anche concretamente?Questo sì che ha aspetti razionalistici.
Insomma: prima o poi a lezione bisogna proprio andarci per vedere cosa succede (prendo l'esempio delle lezioni che ovviamente non c'entrano niente con la situazione di braveheart)!

Evidentemente c'è qualcosa che si pone oltre il livello di "conoscenza razionale" che impedisce di essere in un altro modo.
Appunto,qui si torna sul genere "miti e leggende sul cognitivismo" e vale il solito discorso.

[Braveheart84]

Oggi sono stato da una piscoanalista (non so se sarà la mia, devo ancora decidere). PErò, ora che ci penso, ha detto una cosa significativa:
"Possiamo pure scavare una buca, ma poi se la lasciamo troppo tempo scoperta arrivano la pioggia e il vento che la ricoprono. La stessa cosa si può dire delle difese: magari si abbassano, ma poi dopo un po' di tempo si ripristinano".
E, infatti, a me ultimmanete sta accadendo così: con la TBB avevo sbloccato un aspetto, e l'ho fatto scoprendone la causa. Ma poiché con la mia dott.ssa non ho approfondito abbastanza la causa, ho notato che negli ultimi tempi la paura di reagire di fronte a certe situazioni si è rifatta sentire (anceh se riesco a tenerla a bada).

[Santiago]

Originariamente postato da Parsifal
allo stesso modo una persona che ha attacchi di panico può ottenere benefici dall'analisi della funzione o dell'origine del suo sintomo;però questo non le permette comunque di uscire di casa,perchè ha paura.
(...)

Quella sulla razionalità é una critica fatta dalle persone che conoscono solo parzialmente il cognitivismo.è un problema loro quindi."

qui si torna sul genere "miti e leggende sul cognitivismo" e vale il solito discorso.

Numerosi sono gli spunti che date: qui, per mancanza di tempo, posso solo riportarne uno, in risposta a quanto ho ripreso da Parsifal.

Ecco cosa scrive un luminare cognitivista:

(...) Gerardina, agorafobica trentenne, con cui avevamo deciso di affrontare anzitutto i sintomi, rimandando a una fase successiva un'approfondita analisi della loro strutturazione. Riuscita, in pochi mesi, - dopo anni di impossibilità - a usare i mezzi pubblici per muoversi in città, gelò ogni superficiale entusiasmo con le illuminanti parole: "Prima ero un'infelice che non riusciva prendere il taxi, adesso sono un'infelice che riesce a prendere il taxi. E allora?" (Bara, 2007, p. 86)

Le tecniche sintomatiche sono tutt'altro che fondamentali Parsifal come ben si deduce dal tuo collega!
Miti e leggende del cognitivismo... noi, visto che non ne frequentiamo la scuola, siamo impossibilitati a conoscerlo, come se questi testi fossero vendibili solo alla cerchia dei soci.... Ma!

Santiago

[vincentvang]

"Prima ero un'infelice che non riusciva prendere il taxi, adesso sono un'infelice che riesce a prendere il taxi. E allora?" (Bara, 2007, p. 86)

E allora prendendo il taxi magari può modificare pian pian altre cose nella sua vita ed essere un po' meno infelice.... tutto sta nel capire cosa la rende infelice e poi lavorare su quello... sicuramente se non esce di casa resta una infelice chiusa in casa che ha meno libertà...

Per Bravehart: in effetti siamo andati un po' fuori argomento... la terapia strategica breve non la conosco così bene... d'altra parte il discorso:
ultimmanete sta accadendo così: con la TBB avevo sbloccato un aspetto, e l'ho fatto scoprendone la causa. Ma poiché con la mia dott.ssa non ho approfondito abbastanza la causa, ho notato che negli ultimi tempi la paura di reagire di fronte a certe situazioni si è rifatta sentire (anceh se riesco a tenerla a bada).

mi porta a chiedere per quale motivo se la suddetta dottoressa avesse approfondito la causa (cosa che ritengo utilissima) la paura di reagire sarebbe dovuta svanire...

[Santiago]

Difficile lavorare sui significati Vincent?
La paziente, con quella frase, ha detto che il suo problema non era minimamente stato toccato... Per lei non era cambiato nulla...

Piuttosto: a cosa le serviva stare in casa? A chi serviva?

Santiago

[Braveheart84]

Originariamente postato da Santiago
Difficile lavorare sui significati Vincent?
La paziente, con quella frase, ha detto che il suo problema non era minimamente stato toccato... Per lei non era cambiato nulla...

Piuttosto: a cosa le serviva stare in casa? A chi serviva?

Santiago

Più che altro, gli è stato curato il sintomo ma non la malattia. E' come se ho mal di denti, mi prendo un Aulin e dico: non mi fa più male, sono guarito. Invece la carie resta la...

[vincentvang]

La paziente, con quella frase, ha detto che il suo problema non era minimamente stato toccato... Per lei non era cambiato nulla...

e dove era scritto questo?
curare i sintomi dell'agorafobia non fa cambiare un rapporto su questo non ci piove e non fa nemmeno passare la sciatica.
Bara dopo aver curato l'agorafobia l'ha cacciata a calci? le ha impedito di parlare delle sue relazioni? o le ha dato uno strumento in più?
Difficile lavorare con la semplicità Santiago...

voglio raccontarti una mia esperienza personale in tuo onore (ma non me l'hai ispirata tu)...
ho accennato prima nella discussione a una mia crisi personale, come ho gia detto sono andato da un terapeuta sistemico e abbiam capito il problema.... ma dopo averlo capito l'ho mollato e non ci sono più tornato perchè prendere atto del perchè non mi ha fatto cambiare idea sul mettere in atto certi comportamenti...
come sai sono un fan della crescita personale indipendente dalla psicoterapia e ispirtato da alcuni autori che nulla centrano con la psicologia (tra cui metto anche coehlo ma non solo) decido di fare un viaggio... un gesto simbolico, un atto psicomagico direbbe jodorowsky, un trip di peyote direbbe castaneda (o cmq come io ho interpretato i loro scritti).
Che viaggio faccio?
Il cammino di SANTIAGO
830 km ma il cammino si trasforma nella biciclettata di santiago...
nel senso che l'ho fatto in bici...
nella mia fantasia vedevo questo arrivare a santiago come una liberazione dai fantasmi, il riappropriarmi della mia vita, il riflettere con me stesso, l'allontanarmi da relazioni che mi stavano distruggendo.
Vincent parte da solo con la sua guida, con la sua bicicletta da 130 euro comprata alla coop e la sua fiesta scassata e va...
I primi giorni una fatica.... non ti dico....
santiago era lontana e i pirenei mi hanno distrutto... non ero allenato, ero solo, avevo la mia guida e la mia bici... qualche chiacchiera qua e la. La sera nei rifugi dei pellegrini anche peggio... materassi butatti per terra, condizioni igeniche precarie...
ma a cosa pensavo? a Santiago.... e a tutti quei significati che arrivare a Santiago giravano nella mia mente...
dopo le salite arrivano le discese... con la fatica non c'è tempo per rimuginare come quando stai sul letto senza far nulla...
e Santiago diventa sempre più vicina...
proprio come l'uscire di casa potrebbe essere visto come una liberazione dall'infelicità...
si conosce qualche amico con cui condividere pensieri....
si va avanti...
e alla fine ci si arriva a Santiago. Perchè l'avrai capito nonostante non fossi allenato sono abbastanza testardo.
Ma a Santiago cosa trovi? trovi che tutti quei significati che avevi attribuito non ci sono.... trovi che la persona che ti mancava continua a mancarti e trovi che uscire dopo essere guariti dall'agorafobia non significa essere felici.
Mi sono sentito deluso, fregato per la fatica fatta, con una voglia pazzesca di tornare a casa... questo ho provato nella piazza di santiago di fronte alla cattedrale.... mi veniva quasi da piangere. Non era cambiato nient'altro....
e dopo? dopo ho capito che l'importante non era l'arrivo ma è stato il viaggio. Il riappropriarmi del dolore fisico e reale versus quello psicologico. Il capire che ho la forza per cambiare certe cose e che se ce la metto tutta posso arrivare anche a Santiago.
Tutto il viaggio è importante non solo la meta che può essere prendere il taxi. è il buffo è che non si arriva nemmeno a Santiago... il viaggio continua, si torna a casa, si affrontano i propri fantasmi, si fa fatica, si lotto contro i propri pensieri, si cerca di tollerare le proprie emozioni, si cercano strategie...
Ma durante il viaggio è difficile trovare qualcuno che ti spinge o ti spiana le salite... dici a cosa le serviva stare in casa? non lo so a cosa le serviva o a chi serviva... ma so che per continuare il viaggio e capirlo veramente altra strada non c'è che uscire di casa o fare la salita per vedere cosa c'è dall'altra parte.... cosa trovo a Santiago?

spero di non essere stato troppo delirante... ora vado a bermi una birra.

[TheGathering]

OT
Marò ragazzi non vi seguo..
ma giusto oggi non era solo alla prima pagina questo Thread?
Mi si stanno incrociando gli occhi!
Sembra una chat!
Non è il caso di lasciar sedimentare un po' gli interventi prima di rispondere a valanga?

Non volermene male cuore coraggioso ma io mi sa che continuerò a risponderti via mp, qui ci sono già troppi galli nel pollaio..
Chiuso OT e buona continuazione...

[ikaro78]

E allora prendendo il taxi magari può modificare pian pian altre cose nella sua vita ed essere un po' meno infelice....

Sì, certo, magari si innamora del taxista, chi può dirlo?

[Santiago]

Originariamente postato da vincentvang
e dove era scritto questo?
curare i sintomi dell'agorafobia non fa cambiare un rapporto su questo non ci piove e non fa nemmeno passare la sciatica.
Bara dopo aver curato l'agorafobia l'ha cacciata a calci? le ha impedito di parlare delle sue relazioni? o le ha dato uno strumento in più?
Difficile lavorare con la semplicità Santiago...

voglio raccontarti una mia esperienza personale in tuo onore (ma non me l'hai ispirata tu)...
ho accennato prima nella discussione a una mia crisi personale, come ho gia detto sono andato da un terapeuta sistemico e abbiam capito il problema.... ma dopo averlo capito l'ho mollato e non ci sono più tornato perchè prendere atto del perchè non mi ha fatto cambiare idea sul mettere in atto certi comportamenti...
come sai sono un fan della crescita personale indipendente dalla psicoterapia e ispirtato da alcuni autori che nulla centrano con la psicologia (tra cui metto anche coehlo ma non solo) decido di fare un viaggio... un gesto simbolico, un atto psicomagico direbbe jodorowsky, un trip di peyote direbbe castaneda (o cmq come io ho interpretato i loro scritti).
Che viaggio faccio?
Il cammino di SANTIAGO
830 km ma il cammino si trasforma nella biciclettata di santiago...
nel senso che l'ho fatto in bici...
nella mia fantasia vedevo questo arrivare a santiago come una liberazione dai fantasmi, il riappropriarmi della mia vita, il riflettere con me stesso, l'allontanarmi da relazioni che mi stavano distruggendo.
Vincent parte da solo con la sua guida, con la sua bicicletta da 130 euro comprata alla coop e la sua fiesta scassata e va...
I primi giorni una fatica.... non ti dico....
santiago era lontana e i pirenei mi hanno distrutto... non ero allenato, ero solo, avevo la mia guida e la mia bici... qualche chiacchiera qua e la. La sera nei rifugi dei pellegrini anche peggio... materassi butatti per terra, condizioni igeniche precarie...
ma a cosa pensavo? a Santiago.... e a tutti quei significati che arrivare a Santiago giravano nella mia mente...
dopo le salite arrivano le discese... con la fatica non c'è tempo per rimuginare come quando stai sul letto senza far nulla...
e Santiago diventa sempre più vicina...
proprio come l'uscire di casa potrebbe essere visto come una liberazione dall'infelicità...
si conosce qualche amico con cui condividere pensieri....
si va avanti...
e alla fine ci si arriva a Santiago. Perchè l'avrai capito nonostante non fossi allenato sono abbastanza testardo.
Ma a Santiago cosa trovi? trovi che tutti quei significati che avevi attribuito non ci sono.... trovi che la persona che ti mancava continua a mancarti e trovi che uscire dopo essere guariti dall'agorafobia non significa essere felici.
Mi sono sentito deluso, fregato per la fatica fatta, con una voglia pazzesca di tornare a casa... questo ho provato nella piazza di santiago di fronte alla cattedrale.... mi veniva quasi da piangere. Non era cambiato nient'altro....
e dopo? dopo ho capito che l'importante non era l'arrivo ma è stato il viaggio. Il riappropriarmi del dolore fisico e reale versus quello psicologico. Il capire che ho la forza per cambiare certe cose e che se ce la metto tutta posso arrivare anche a Santiago.
Tutto il viaggio è importante non solo la meta che può essere prendere il taxi. è il buffo è che non si arriva nemmeno a Santiago... il viaggio continua, si torna a casa, si affrontano i propri fantasmi, si fa fatica, si lotto contro i propri pensieri, si cerca di tollerare le proprie emozioni, si cercano strategie...
Ma durante il viaggio è difficile trovare qualcuno che ti spinge o ti spiana le salite... dici a cosa le serviva stare in casa? non lo so a cosa le serviva o a chi serviva... ma so che per continuare il viaggio e capirlo veramente altra strada non c'è che uscire di casa o fare la salita per vedere cosa c'è dall'altra parte.... cosa trovo a Santiago?

spero di non essere stato troppo delirante... ora vado a bermi una birra.

Ricordo un tempo che mi bacchettavi perchè cambiavo contesto: dal clinico al personale e viceversa. Al tempo stesso mi accorgo che se non lo faccio non potrei aggiungere niente.
Forse tu, un tempo, avrai provato lo stesso.
Solo su una cosa posso quindi fermarmi:
Quel viaggio l'hai scelto tu; tu hai deciso i significati da attribuirgli; tu hai voluto sentirti coraggioso, forte, temerario, disperato e folle. Tu hai voluto scoprire che la meta è il viaggio o forse che la meta era il ritorno, un ritorno che ti permetteva di essere diverso da quando eri partito.
Hai scelto il dove, il quando, il come e il perchè.
Qualora avessi avuto l'agorafobia questa l'avresti già vinta appena hai preso in mano la bicicletta, non quando sei arrivato a Santiago: per me tu lì hai sentito solo "il richiamo" ed era forse quello ciò che cercavi.
Non faccio inutili psicomagie: dico solo che non si sceglie di guarire, ma ci si deve sentire di poterselo permettere. E se diamo uno sguardo al contesto relazionale entro cui ogni sintomo è inserito, ci si accorge che nulla è più ragionevole di "lui".
Non è l'epidermide a delimitare l'Io...

Santiago

[Parsifal]

Originariamente postato da vincentvang
e dove era scritto questo?
curare i sintomi dell'agorafobia non fa cambiare un rapporto su questo non ci piove e non fa nemmeno passare la sciatica.
Bara dopo aver curato l'agorafobia l'ha cacciata a calci? le ha impedito di parlare delle sue relazioni? o le ha dato uno strumento in più?
Difficile lavorare con la semplicità Santiago...

voglio raccontarti una mia esperienza personale in tuo onore (ma non me l'hai ispirata tu)...
ho accennato prima nella discussione a una mia crisi personale, come ho gia detto sono andato da un terapeuta sistemico e abbiam capito il problema.... ma dopo averlo capito l'ho mollato e non ci sono più tornato perchè prendere atto del perchè non mi ha fatto cambiare idea sul mettere in atto certi comportamenti...
come sai sono un fan della crescita personale indipendente dalla psicoterapia e ispirtato da alcuni autori che nulla centrano con la psicologia (tra cui metto anche coehlo ma non solo) decido di fare un viaggio... un gesto simbolico, un atto psicomagico direbbe jodorowsky, un trip di peyote direbbe castaneda (o cmq come io ho interpretato i loro scritti).
Che viaggio faccio?
Il cammino di SANTIAGO
830 km ma il cammino si trasforma nella biciclettata di santiago...
nel senso che l'ho fatto in bici...
nella mia fantasia vedevo questo arrivare a santiago come una liberazione dai fantasmi, il riappropriarmi della mia vita, il riflettere con me stesso, l'allontanarmi da relazioni che mi stavano distruggendo.
Vincent parte da solo con la sua guida, con la sua bicicletta da 130 euro comprata alla coop e la sua fiesta scassata e va...
I primi giorni una fatica.... non ti dico....
santiago era lontana e i pirenei mi hanno distrutto... non ero allenato, ero solo, avevo la mia guida e la mia bici... qualche chiacchiera qua e la. La sera nei rifugi dei pellegrini anche peggio... materassi butatti per terra, condizioni igeniche precarie...
ma a cosa pensavo? a Santiago.... e a tutti quei significati che arrivare a Santiago giravano nella mia mente...
dopo le salite arrivano le discese... con la fatica non c'è tempo per rimuginare come quando stai sul letto senza far nulla...
e Santiago diventa sempre più vicina...
proprio come l'uscire di casa potrebbe essere visto come una liberazione dall'infelicità...
si conosce qualche amico con cui condividere pensieri....
si va avanti...
e alla fine ci si arriva a Santiago. Perchè l'avrai capito nonostante non fossi allenato sono abbastanza testardo.
Ma a Santiago cosa trovi? trovi che tutti quei significati che avevi attribuito non ci sono.... trovi che la persona che ti mancava continua a mancarti e trovi che uscire dopo essere guariti dall'agorafobia non significa essere felici.
Mi sono sentito deluso, fregato per la fatica fatta, con una voglia pazzesca di tornare a casa... questo ho provato nella piazza di santiago di fronte alla cattedrale.... mi veniva quasi da piangere. Non era cambiato nient'altro....
e dopo? dopo ho capito che l'importante non era l'arrivo ma è stato il viaggio. Il riappropriarmi del dolore fisico e reale versus quello psicologico. Il capire che ho la forza per cambiare certe cose e che se ce la metto tutta posso arrivare anche a Santiago.
Tutto il viaggio è importante non solo la meta che può essere prendere il taxi. è il buffo è che non si arriva nemmeno a Santiago... il viaggio continua, si torna a casa, si affrontano i propri fantasmi, si fa fatica, si lotto contro i propri pensieri, si cerca di tollerare le proprie emozioni, si cercano strategie...
Ma durante il viaggio è difficile trovare qualcuno che ti spinge o ti spiana le salite... dici a cosa le serviva stare in casa? non lo so a cosa le serviva o a chi serviva... ma so che per continuare il viaggio e capirlo veramente altra strada non c'è che uscire di casa o fare la salita per vedere cosa c'è dall'altra parte.... cosa trovo a Santiago?

spero di non essere stato troppo delirante... ora vado a bermi una birra.

Questo è il primo dei due interventi di assoluta saggezza.
Un racconto bellissimo

[Parsifal]

Originariamente postato da TheGathering
OT
Marò ragazzi non vi seguo..
ma giusto oggi non era solo alla prima pagina questo Thread?
Mi si stanno incrociando gli occhi!
Sembra una chat!
Non è il caso di lasciar sedimentare un po' gli interventi prima di rispondere a valanga?

Non volermene male cuore coraggioso ma io mi sa che continuerò a risponderti via mp, qui ci sono già troppi galli nel pollaio..
Chiuso OT e buona continuazione...

Questo è il secondo intervento saggio.
I 3D ai quali partecipano solo maschi diventano distillati di narcisismo.Bè poi le donne sono narcisiste per altre cose,sono pessime pure loro
Comunque brava thegatering
Or vado a letto,che la serata è stata piuttosto incasinata e nel farlo vi lascio riproponendovi questo koan zen,che evidentemente mi piace molto :
-CHI porta in giro il mio cadavere? (si può anche trasformare in un meno macabro: "CHI porta in giro il mio corpo?").
Non c'entra niente,ma c'entra con tutto e questo è il bello dello zen

[TheGathering]

Ahahah magari potrei istigarvi a tirare fuori il vostro lato + narcisistico (che si dà il caso mi piaccia da morire) e fare la ragazza pon pon...