la mia paziente è anoressica?

[ikaro78]

A proposito di diverse interpretazioni e diverse costruzioni di significati tra orientamenti differenti, porto il sogno come esemplificazione. In psicanalisi mi pare di sapere che in base a precisi codici simbolici determinati elementi di un sogno vanno a costruire un certo significato. In psicoterapia cognitiva non ci sono invece codici predefiniti in base ai quali un certo elemento significa che “..”, perché il suo significato viene discusso e *costruito* attraverso il dialogo e l’interazione con il terapeuta, che aiuta il paziente a trovare un perché, una collocazione, un senso, e una semantica di fondo. In questo modo due sogni apparentemente *identici* , fatti da due persone diverse, non essendoci un simbolismo precodificato come sfondo teorico, possono avere due significati profondamente diversi. Del resto lo stesso willi parla di unicità della persona. Questa esemplificazione mostra chiaramente come tale unicità attraverso questo approccio venga salvaguardata e tutelata. Bene, dal mio punto di vista questo è un altro limite della psicanalisi, il rischio che l’unicità della persona non dico venga persa, ma in buona parte sfumata. La presenza ingombrante di un terapetuta "onniscente", un rapporto terapeutico poco equilibrato tra paziente e terapeuta a favore di questo ultimo. E la cosa non mi stupisce se penso che la psicanalisi ha come cornice teorica, quantomeno per grande parte, le *intuizioni* certo suffragate da casi empirici del buon Freud, con tutto ciò che ne consegue. Con questo non voglio dire che uno è bene e l’altro è male. Ognuno, proprio per l’unicità di fondo che ci contraddistingue, può trovare ogni percorso affascinante più di un altro per i mille e più motivi che devono essere rispettati. E sono il primo a sostenere che una psicoterapia non va certo a buon fine perché si ha un orientamento piuttosto che un altro.

Caro ziogargamella,
la psicoanalisi è l'esatto contrario di quanto affermi, proprio l'opposto, ma perchè non limitarsi a parlare di ciò che si conosce, dico io?

Buona giornata,
ikaro

[gieko]

Ci sarebbe senz'altro da discutere sull'autoritarismo in psicoanalisi (e perchè no, anche nel cognitivismo) e sulla prospettiva costruttivista. La tua visione dell'interpretazione dei sogni nell'approccio psicoanalitico risente però di una grave semplificazione e non considera che la psicoanalisi, oggigiorno, ha assunti profondamente diversi da quelli freudiani, anche nell'interpretazione dei sogni (penso ai grandi cambiamenti di paradigma dell'interpretazione onirica con Bion). Ci sono ormai molte psicoanalisi, come ha affermato Robert Wallerstein, past-president dell'IPA, tra cui alcuni orientamenti molto saldamente radicati in un'ottica costruttivista. Ad ogni modo, non per difendere Freud a tutti i costi - e alcuni sanno che non sono solito farlo - ma è stato il primo a mettere in guardia gli analisti dal fornire interpretazioni fuori dal setting e codificate rigidamente. Se questa è la tua idea di psicoanalisi allora mi permetto di dirti che l'esperienza che ne hai fatto è legata ad una sua cattiva, se non pessima applicazione, o distorta lettura teorica. Da tutte le persone che conosco e lavorano in questo ambito non ho mai sentito interpretazioni "onniscienti", e una grande capacità di lavorare sui propri errori per rimettere in moto il processo analitico.
Un'ultima cosa: scegliere un orientamento perchè è "affascinante" non mi sembra un gran criterio. Un orientamento viene sicuramente scelto per questioni implicite personali, di vicinanza ad una determinata visione dell'essere umano, ma deve anche essere scelto perchè lo si ritiene epistemicamente fondato e terapeuticamente più efficace. Riconosciamo questo dato e smettiamola con l'ipocrisia di ritenere che l'orientamento non conta, perchè se ha fondamenta solide conduce a metodologie di lavoro profondamente diverse.

[crissangel]

Io non vorrei mai entrare in queste discussioni dove più che un confronto spesso leggo affermazioni apodittiche e non troppo rispettose degli approcci e delle relative epistemologie abbracciate da altri (le critiche alla psicoanalisi sempre uguali a se stesse, sempre legate ad una concezione ortodossa di questo approccio, cominciano ad annoiare un pochino, vero Ikaro? ), nè vorrei fare polemica contro qualcuno o difendere a spada tratta qualcun altro; ma in casi come questi, avendo avuto esperienza anche diretta di "disturbi" di questo tipo, qualche piccola considerazione mi viene spontaneo farla: qui ci si confronta, non abbiamo bisogno di super esperti che ci dicano dove *sicuramente stiamo sbagliando e perchè* quindi:

Willi, il tuo secondo punto:
Gia nel momento in cui tu dici “ci sono i paranoici, ma un paranoico lo è a modo suo” ti contraddici forse senza rendertene conto.

Mah, sarò io diventato troppo costruttivista, sebbene sia partito da una formazione di stampo psicodinamico e poi mi sia formato anche da un punto di vista neuropsicologico-cognitivo, ma nella frase di Willy(con la Y)61 non ci vedo contraddizione alcuna. Il paranoico io lo posso riconoscere per un cluster di sintomi o segni e quella definizione come è stato più volte detto, serve anche per muoversi su di un terreno comune di modo che sia comodo per me ed eventualmente per una discussione di equipe o con altri colleghi, farmi capire. Dopo di che,sui modi di manifestare un comportamento, sui significati attribuiti ad esso sia da colui che arriva come paziente sia da chi costituisce la sua cerchia e la sua rete sociale, sulle modalità di sviluppo e mantenimento delle caratteristische comportamentali, qui, a questo livello ognuno è paranoico a modo suo, ammesso che vogliamo per forza dire che lo sia

Nella frase precedente a questa infatti tu scrivi “E non mi piace affatto la domanda “La mia paziente è anoressica?", perché un essere umano è qualcuno, non qualcosa. Perché ridurre la complessità di un soggetto ad una serie di sintomi non mi dice nulla”
Portando questo tuo ragionamento alle sue naturali conseguenze non dovresti allora utilizzare la parola paranoico, che rimanda ad una categoria diagnostica.

Gliapprocci che si basano sulle teorie costruttiviste o anche costruzioniste non utilizzano la diagnosi ma non le rifuggono di certo; anche nel caso qualcuno avesse già, magari in un servizio pubblico, fatto una dignosi e dato una etichetta anche per definire meglio cura farmacologica e sua posologia, sarebbe inutile non usare questo termine, ma giocare molto di più sui significati e sui vissuti che esso porta con sè e sul ruolo che la categoria diagnostica gioca nell'insieme degli equilibri interpsichici in cui il soggetto si muove. Nessuno mi vieta di avere una ipotesi diagnostica dentro di me, ma poi sono altre le ipotesi di intervento che si devono co-costruire col paziente

Certo, dici che ogni paranoico lo è a modo suo, ma questo credo vada da sé. Come fai allora a capire “che tipo di paranoico è?”, se dici che ogni paranoico è diverso da un altro? Attraverso la tanto vituperata diagnosi, si torna sempre li. Capisco che tu faccia confusione come hai scritto tra diagnosi e terapia. Io invece cerco sempre di fare una distinzione ben chiara, ma semplicemente per una questione di tutela del paziente. Se non so cosa ha, ergo, se non so che diagnosi abbia, non posso sapere se sono la persona adatta a dare cura a questa persona. Come sai infatti ognuno di noi, per sua forma mentis, per istruzione, per cultura, per pregiudizi, per disposizioni personali, sa di essere in grado di poter dar cura a certe tipologie di pazienti e non ad altre. O quantomeno dovrebbe saperlo. Per questo considero fondamentale non mescolare *mai* la diagnosi, o meglio, i primo colloqui di assessment, con quello che sarà, eventualmente, la psicoterapi.

Torno a dire, a me non pare che Willy faccia nessun tipo di confusione, se non quella data dal porsi dei dubbi, dall'accarezzare dubbi e non cullare certezze, quello che in questa professione, chi come noi è agli inizi dovrebbe sempre fare, tenendo presente che abracciamo dei modeli teroici differenti e seppure alcuni possono dare mezzi e strumenti più efficaci di altri in determinate situazioni di psicopatologia, questo secondo me è indipendente dalla diagnosi, anche perchè poi dietro ad un modello teroico c'è la persona che lo usa e nè il modello nè la persona (soprattutto quest'ultima) sono entità rigide, ma anzi malleabili e influenzano e vengono influenzati in modo circolare da chi giunge portando un problema. Sapere che tipo di paranoico è, a me personalmente non interessa, come non mi interessava e odiavo che mi chiedessero quanto pesavo, quanto vomitavo, quanto cazzo risultava dal mio indice di massa corporea..."cosa? 19,2? Ah ma allora cosa vuoi essere anoressico tu!" Infatti il mio sottonutrimento aveva un fine specifico che nessuno ha mai indagato, altro che freddo, maglioni e storei varie. Ma distinguere la fase diagnostisca da quella terapeutica in modo così marcato, ameno che non sia una prestazione professionale richiesta ad esempio in regime di consulenza psicologica, a me quando ero paziente e ora che (in teoria) sono psicologo (già da 4 anni) sembra una sorta di forzatura che non dico non ci debba essere ma che deve secondo me essere accompagnata da descrizioni più "qulitative" dall'osservazione e dall'ascolto scevri dai filtri interpretativi che derivano dall'intento di fare per forza una diagnosi: nessuno nei servizi pubblici ti chiede mai cosa significa per te il sintomo, che funzione ha, cosa pensi che gli altri credano; quasi mai vengono indagate con un minimo di criterio le coincidenze, le ridondanze e la circolarità del verbale e del non verbale che ingabbiano la persona nel suo essere e nel suo comportarsi e quando qualcuno cerca la diagnosi attraverso i tuoi sintomi non fa che rimarcarteli, non fa che smascherarti in momenti in cui TU NON VUOI ESSERE SMASCHERATO per un sacco di motivi, buoni o meno non lo so ma di sicuro funzionali a te stesso, e quando sempre quel qualcuno indaga, il paziente non è stupido, non è passivo e reagisce di conseguenza e quindi qui, secondo me, torniamo a quanto detto ancora una volta da Guglielmo, alla difficoltà nel distinguere diagnosi e terapia, in quanto appunto, la presa in carico e la fase diagnostica sono comunuque già parte integrante del rapporto e della relazione col paziente, si crea già un sistema che prende vita dalla linea di sovrapposizione tra quello delle due persone che stanno in quella stanza in quel preciso momento.
Il rischio è quello di incadere nei cosiddetti principi dormitivi, dove trovi l'esplicativo per un dato che hai di fronte e su quello costruisci le
tue ipotesi e i tuoi interventi col pericolo di far senitre la persona ingabbiata in un essere condiviso da altri e che porta al dover essere curati, un essere disfunzionale ma non per forza egodistonico, ma che rischia di diventarlo.
Quello che scrivono Willy e Gieko mi interessa molto, hanno approcci differenti dal mio ma le loro riflessini mi aiutano ad essere più morbido e a capire che molto spesso i differenti approcci hanno un background teorico molto più simile di quanto si possa pensare: nelle parole "paranoico a modo suo" io ci vedo un ottimo esempio di quello che si può definire principio di equifinalità, ossia che quadri comportamentali simili in termini di cluster sintomatici possono derivare da "cause" anche molto differenti tra loro e allora, la diagnosi,sapere come trattare un paziente con una diagnosi tanto sottile da distinguere un tipo di paranoia da un altro, a me va più che bene, ma io la diagnosi la vedo come un processo dinamico e lungo nel tempo, cangiante e passibile di grandi trasformazioni, perchè all'ottica costruttivista, oltre al fatto che la persona è qualcuno e non qualosa, interessa secondo me anche il fatto che la persona si comporta in un certo modo in un determinato contesto e seguendo determinati ruoli derivanti da temi e miti appresi nel contesto di origine: la diagnosi mi inchioda, mi dice chi sono e, come diceva Cecchin, meglio osservare e parlare di comportamenti, lasciando lo spazio al cambiamento già nelle primissime fasi della relazione col paziente e lasciare che egli sia paranoico, anoressico, schizoide, borderline e chi più ne ha più ne metta, a modo suo.

[wundt_12]

Signori cari io continuo a dire al di la di ogni approccio, che anke io credo abbiano radici comuni, bisogna avere buon senso...mi sembra tanto ci si stia attaccando su problematiche che sono per lo più, passatemi il termine, "politichesche".
Uno psicologo non può attaccare un ramo della sua stessa professione che altri professionisti hanno scelto credendolo valido, rischia di far perdere di validità la sua stessa professione. La psicanalisi è valida quanto l'approccio costruttivista, quanto le terapie cognitivo-comportamerntali e quant'altre. Signori siamo scienziati e comportiamoci come tali, non siamo politici. E' importante il confronto perkè solo cosi possiamo accrescere il nostro sapere psicologico ma nel rispetto della validità di ogni pensiero.
Spero non abbia offeso nessuno ma non amo sentir parlare cosi di quella che io credo sia la nostra scienza, ovvero la Psicologia.

[gieko]

Caro wundt_12, una cosa è attaccare per questioni politiche, cosa che mi sembra qui non stia facendo nessuno, un'altra è cercare delle specificità proprie di ciascun approccio, esprimerle e motivarle. Nessuna offesa, ma credo che sia proprio la possibilità di un confronto sereno ma che contempli anche la discussione su aspetti che dividono che può far sì che la psicologia avanzi. E questo può implicare anche che non si sia d'accordo con alcuni assunti di validità esposti da altri.

[gieko]

Caro ziogargamella,
la psicoanalisi è l'esatto contrario di quanto affermi, proprio l'opposto, ma perchè non limitarsi a parlare di ciò che si conosce, dico io?

Buona giornata,
ikaro

ikaro: vado fuori argomento (almeno in parte).

Non credi che la psicoanalisi sia stata anche questo? Cioè che sia stata autoritarismo? La vicenda soprattutto di Ferenczi o di Rank, sono molto significative al riguardo e non a caso criticavano proprio il ruolo dell'analista "onniscente" (per la cronaca: è andata a finire che sono stati dichiarati "pazzi")

[ziogargamella]

Qui io sono su una posizione diversa dalla tua. Provo a renderla più esplicita:
- Per iniziare, non riesco a differenziare tra di loro la fase "di diagnosi" e quella "di terapia". Forse perché ancora non mi è capitato di vedere una persona per dei colloqui "diagnostici" e poi inviarla a un terapeuta. Magari, per te, questa è pratica più comune e quindi riesci a differenziare tra di loro queste due fasi. Non so. Io sono agli inizi e molte cose debbo ancora imparare. Ma mi piacerebbe discutere più a fondo le ragioni di questa distinzione, che io trovo difficile da effettuare.

Peraltro, non capisco bene come possano convivere assieme l'impostazione di differenziare tra loro fase diagnostica e fase terapeutica, o i richiami all'oggettività, e le frasi, condivisibili e molto belle, che aggiungi poi.


Guglielmo

ciao!
non saprei dirti, a me viene abbastanza naturale distinguere la diagnosi o meglio i colloqui di assessment dalla terapia. Sono due mondi diversi, anche con regole diverse, penso ad esempio al setting. Credo che molto però dipenda dalla propria esperienza, non intesa come anni alle spalle di attività ma come tipo di attività. Io sono dipendente ASL da poco più di 6 mesi avendo poco meno di 30 anni, e in ambito pubblico non dico che siamo delle macchine diagnostiche, ma capisci che quando ti trovi nella situazione di vedere decine e decine di pazienti a settimana non per terapia, ma per un mero consulto diagnostico, è normale che tu operatore debba mettere dei paletti e organizzarti di conseguenza, anche per capire poi a chi lo potresti inviare per una eventuale terapia. Quando vedo pazienti privatamente però non cambio in realtà modalità conoscitiva, perchè considero queste due modalità una buona risorsa e non un limite.

[ikaro78]

ikaro: vado fuori argomento (almeno in parte).

Non credi che la psicoanalisi sia stata anche questo? Cioè che sia stata autoritarismo? La vicenda soprattutto di Ferenczi o di Rank, sono molto significative al riguardo e non a caso criticavano proprio il ruolo dell'analista "onniscente" (per la cronaca: è andata a finire che sono stati dichiarati "pazzi")

Certo, ma la colpa è di certi psicoanalisti o presunti tali, non della psicoanalisi tout court che è l'esatto opposto dell'autoritarismo e dei significati omologati e uguali per tutti (ma quando mai?!), Freud diceva di ricevere "ogni paziente come se fosse il primo", Bion diceva "senza memoria e senza desiderio", insomma l'opposto dell'onniscenza mi pare, se poi qualcuno ha portato avanti una versione perversa della psicoanalisi non possiamo identificare questa versione perversa con LA psicoanalisi, ti pare?

[gieko]

Il mio modestissimo parere è che, per certi aspetti e a livelli differenti, queste polarità abbiano convissuto. Freud per primo è stato sia quello che diceva "di ricevere ogni paziente come se fosse il primo" e quello che in alcuni casi (è interessante il libro di Roazen "Freud al lavoro", con testimonianze dirette di suoi ex-pazienti) non accettava di essere contraddetto. Nella vicenda con Ferenczi emerge in maniera piuttosto chiara come Freud fosse ambivalente: da un lato stimava il collega ed amico enormemente, dall'altro non tollerava la sua libertà teorica e clinica. Buona parte del dibattito psicoanalitico, sia teorico che politico che clinico, è stato condizionato da questo desiderio di preservare LA psicoanalisi e lo psicoanalista, con i conseguenti dissidenti ed eretici di cui è stata costellata la storia del movimento psicoanalitico fino ad un paio di decenni fa (e Lacan è stato uno di essi, come tu saprai molto meglio di me...).

Comunque l'argomento è decisamente complesso, se ti interessa lo possiamo continuare altrove, anche perchè siamo veramente fuori argomento.

[ikaro78]

Il mio modestissimo parere è che, per certi aspetti e a livelli differenti, queste polarità abbiano convissuto. Freud per primo è stato sia quello che diceva "di ricevere ogni paziente come se fosse il primo" e quello che in alcuni casi (è interessante il libro di Roazen "Freud al lavoro", con testimonianze dirette di suoi ex-pazienti) non accettava di essere contraddetto. Nella vicenda con Ferenczi emerge in maniera piuttosto chiara come Freud fosse ambivalente: da un lato stimava il collega ed amico enormemente, dall'altro non tollerava la sua libertà teorica e clinica. Buona parte del dibattito psicoanalitico, sia teorico che politico che clinico, è stato condizionato da questo desiderio di preservare LA psicoanalisi e lo psicoanalista, con i conseguenti dissidenti ed eretici di cui è stata costellata la storia del movimento psicoanalitico fino ad un paio di decenni fa (e Lacan è stato uno di essi, come tu saprai molto meglio di me...).

Comunque l'argomento è decisamente complesso, se ti interessa lo possiamo continuare altrove, anche perchè siamo veramente fuori argomento.

Non so se Freud accettasse o meno di essere contraddetto, non l'ho mai conosciuto di persona e le testimonianze dei pazienti lasciano il tempo che trovano, nel senso che estrapolare l'hic et nunc della seduta e della cura analitica è un'operazione sempre molto rischiosa, in ogni caso - e al di là della storia (ambigua, contraddittoria e spesso malsana) della psicoanalisi - le critiche di ziogargamella non si collocavano a questo livello, ma - mi pare di capire - ad un livello di confronto epistemologico tra teorie (e pratiche cliniche) differenti.

Saluti,
ikaro

[ama77]

Carissimi, vi chiedo gentilmente di rispettare il titolo del thread, che negli ultimi messaggi avete proprio totalmente perso di vista!
Posso dividere i messaggi relativi al dibattito in corso e aprirvi una nuova discussione con questi ultimi se mi indicate un nuovo titolo, così che, chi vuole, possa continuare a discutere qui sulla paziente di Manuelas e nel nuovo thread su quella in corso ora.
Grazie.

[sonysa]

mi par di aver capito che stai vedendo la pz per una consulenza....... ma l'assessment l'hai fatto? Mi pare di no! e se lo stai facendo e naturale che tu debba far delle domande per capire quali siano i problemi della tua pz........Comunque dato che mi sembri in difficoltà ti consiglio di riportare il caso in supervisione!!!!

[ikaro78]

mi par di aver capito che stai vedendo la pz per una consulenza....... ma l'assessment l'hai fatto?

"Assessment... assessment, chi era costui?!"

[kendykendy]

Premetto di non aver letto tutti i commenti... ma la cosa che ho da subito notato è che manuelas (che ha aperto la discussione) è intervenuta pochissimo! mi domando come procede con la sua paziente considerando che è passato poco più di un mese.
Volevo premettere che sono fisicamente bassina, peso 40 kg, magrina nell'aspetto ma chi mi conosce sa che mangio più di una squadra di calcio, anche se non si direbbe. Con questo non voglio dire che il dubbio che affligge manuelas sia sbagliato ma che è necessario prendersi del tempo prima di formulare una diagnosi e sopprattutto di preoccuparsi anzitutto di creare un'alleanza, in fondo si è lì apposta x aiutare il paziente che sia esso anoressico, depresso ecc.
Parlo da neofita non ancora addetta ai lavori, io al posto di manuelas cercherei di:
1) individuare il motivo della consultazione base, creare un ambiente empatico e se necessario alleviare i sintomi più eclatanti
2) testare il terreno con una serie di domande che comprendano le diverse aree, tra cui i dubbi che mi vengono (in questo caso anche il rapporto con il cibo e la percezione corporea che a mio avviso può dire tantissimo es: un anoressico difficilmente dirà di essere magro anzi!). Se mi accorgo che certe domande creano disagio e sofferenza le metterei da parte per riprenderle poi in un momento successivo, quando si è creata una buona alleanza.
3) motiverei la paziente alla collaborazione, prima o poi qualcosa ne uscirà fuori ...
x il resto sarà il rapporto paziente-terapeuta.. per cui manuelas in bocca al lupo!!

ps: cmq la sensazione che ho avuto io leggendo il tu caso è che la paziente in qualche modo sembra avere delle difficoltà relative alla sfera corporea (è adolescente.. e nonostante il caldo non si è neanche tolta la giacca);
gli attacchi di panico nel suo caso (relativi allo studio) mi fanno pensare o ad una voglia di deresponsabilizzazione " non sono io a non voler studiare e di conseguenza a non poter andare a scuola ma sono il rischio di avere attacchi di panico che me lo impedisce"( in fondo la ragazza ha una serie di situazioni difficili a casa ed essendo una adolescente magari non sa come affrontarli x cui è lei a chiedere aiuto con sintomi fisici ed attacchi di panico ecc) oppure l'altra ipotesi: "non mi piaccio fisicamente, stare in mezzo ai miei compagni mi fa male, quindi l'ansia quindi attacca di panico ecc"
Comunque la persona va guardata globalmente x cui le mie sono solo illazioni ben lungi da voler scatenare polemiche.
Emanuelas in attesa di una tua risposta, ancora in bocca al lupo e buone feste!!
anzi BUONE FESTE A TUTTI

[Leeonardo]

Da quanto ha esposto manuelas, io sarei pronto a confermare che possa trattarsi di anoressia.

non si potrebbe considerare anche la possibilità che faccia uso di droghe ?