ma lo psicoterapeuta come si cura?

[gieko]

Mi viene da rispondere molto semplicemente che la questione si colloca a monte, ovvero: per fare psicoanalisi e curare è necessario fare un percorso di cura personale. Le conseguenze di tale scelta sono ovvie e note.
vincentvang cita poi il codice, ma mi domando: come può chi non ha fatto un percorso personale, riconoscere le sottili forme di collusione, maneggiarle, utilizzarle, per poi decidere eventualmente che non sono gestibili e quindi interferiscono nel lavoro terapeutico? La realtà mi sembra che mostri che è caso assai raro...

Un saluto

[vincentvang]

La realtà mi sembra che mostri che è caso assai raro...

La realtà? quale realtà?

come può chi non ha fatto un percorso personale, riconoscere le sottili forme di collusione, maneggiarle, utilizzarle, per poi decidere eventualmente che non sono gestibili e quindi interferiscono nel lavoro terapeutico?

è il concetto di percorso personale che come ho già detto in vecchie discussioni, secondo me, non si può ridurre alla psicoanalisi...
Penso che occorra differenziare tra una psicopatologia o disagio esistenziale che è uno psicologo può vivere ma che dovrebbe riconosce (nel senso che se riconoscono i pazienti di avere un problema perché non dovrebbe riconoscerlo uno psicologo.... oppure occorre avere fatto una psicoterapia prima per accorgersi che si ha bisogno della psicoterapia?) da tutte quelle dinamiche, quei cicli interpersonali che si creano durante la psicoterapia... io penso che per riconoscere quelli non sia indispensabile l'analisi ma che occorra studiare, fare esperienza e fare supervisioni... quindi è attraverso questo che si capisce se interferiscono ma soprattutto è attraverso questo che si impara ad utilizzarle in psicoterapia....

[GIOVANEPSY83]

Ti faccio solo una domanda vincentvang: Sai cosa sono le proiezioni e l'Identificazione proiettiva? Se lo sai già ti dovresti rendere conto che è impossibile essere un buono psicoterapeuta senza aver fatto una psicoterapia personale... il rischio è di non capire cosa proviene da sé e cosa dall'altro (detto molto a parole semplici)...

[vincentvang]

Sai cosa sono le proiezioni e l'Identificazione proiettiva? Se lo sai già ti dovresti rendere conto che è impossibile essere un buono psicoterapeuta senza aver fatto una psicoterapia personale... il rischio è di non capire cosa proviene da sé e cosa dall'altro (detto molto a parole semplici)...

Intanto parli di meccanismi che sono stati concettualizzati da autori del mondo psicoanalitico e che non sono dati di fatto... quindi se mi dici che non posso essere un buon psicoanalista senza avere fatto analisi posso essere anche d'accordo (a dire il vero non ne ho idea.... Freud ha fatto analisi personale?)ma è una bestialità dire in generale che non si possa essere un buon psicoterapeuta senza aver fatto la psicoterapia personale... non è vero, non ci sono dati che lo dimostrano, le psicoterapie consigliate per la maggior parte dei disturbi non lo considerano un elemento fondamentale...

Po leggere che è "impossibile".... uno che studia una scienza come la psicologia che parla di impossibile.... se anche ci fossero dati che dimostrassero che la psicoterapia personale serve ancora sarebbe impossibile parlare di impossibile....

Mi scoccia fare questi discorsi perché poi la discussione si radicalizza e sembra che io trovi sbagliato fare la terapia personale... non è così... può anche essere utile ma non è l'unica strada per diventare un buon terapeuta e comunque non può essere imposta e comunque va fatta nel momento in cui una persona ne senta l'esigenza e non quando te l'impone una scuola...

[GIOVANEPSY83]

A parte che mai ho detto che è l'unica strada da seguire, ma c'è la formazione teorica, il tirocinio, le supervisioni, etc. e poi, anche se non vuoi utilizzare un linguaggio psicoanalitico, ammetterai che se non si conosce bene se stesso c'è il rischio di vedere nell'altro ciò che invece è proprio.
E poi noto una "leggera" discrepanza nel tuo pensiero. prima parli di dati di fatto (quando parli dei meccanismi difensivi) e poi critichi chi li utilizza nel proprio pensiero... mah... misteri della psicologia...

[vincentvang]

A parte che mai ho detto che è l'unica strada da seguire, ma c'è la formazione teorica, il tirocinio, le supervisioni, etc.

Non ci siamo capiti... intendevo che non è l'unica strada da seguire proprio per conoscere bene se stessi oltre che per diventare bravi terapeuti ...

prima parli di dati di fatto (quando parli dei meccanismi difensivi) e poi critichi chi li utilizza nel proprio pensiero... mah... misteri della psicologia...

Non ho capito cosa intendi... io ho detto che non sono dati di fatto... e dopo critico chi li utilizza pensando che lo siano... forse non hai letto con attenzione quello che ho scritto...

[gieko]

Da parte mia non sento di utilizzare concetti come la proiezione e l'identificazione proiettiva, peraltro fortemente connotati dalla teoria freudiana, come giustamente lamenta vincentvang, il quale è liberissimo di non conoscerli e di non utilizzarli.
Tuttavia il riferimento allo "studiare, fare esperienza, fare supervisioni", a "cicli interpersonali" se da un lato è più che doveroso, dall'altro mi sembra che lasci fuori proprio il fare esperienza in prima persona che consente un apprendimento differente da quello razionale. E questa è una scelta personale, che esula da imposizioni esterne.
Devierei troppo aprendo il discorso sulla dicotomia psicopatologia conclamata/disagio esistenziale che da altri viene considerata un continuum complesso. Mi sembra che però la "realtà" - quella dei colleghi, quale altra se no? - parli di processi di cura che si interrompono o non si avviano perchè non vengono letti livelli relazionali a volte veramente poco evidenti perchè "nascosti" in frasi o gesti apparentemente insignificanti. E credo che la psicoanalisi su questo abbia molto da insegnare, e che l'analisi personale sia un mezzo potente per vivere in profondità queste esperienze.
Nulla da dire se vengono scelte altre strade, ma con la correttezza di tenere presente questo limite e di considerarne, per quanto possibile, le conseguenze.

Un saluto

[Accadueo]

Gieko e Giovanepsy
siccome sono ignorante e abbastanza "vestito" di pregiudizi, rispetto all'utilità dell'analisi personale connessa alla più sviluppata sottigliezza e precisione dello psicoanalista nell'osservazione e conduzione delle sedute, vi pongo alcune domande sperando di porre quegli abiti (pregiudizievoli) nell'armadio.
Ricordo che i miei maestri (Boscolo e Cecchin, due psicoanalisti "convertiti" alla teoria sistemica) mi insegnarono che lo psicoanalista in terapia con il paziente si porta appresso il suo analista (nella mente), mentre un sistemico porta con sè una equipe di terapeuti (sempre nella mente o nella realtà nel caso si utilizzi lo specchio unidirezionale).
Ebbene, l'utilità dell'analisi personale, consiste nel fatto che in seguito, io da psicoanalista mi domandi: "cosa aveva fatto il mio psicoanalista con me?" oppure: "cosa farebbe il mio vecchio psicoanalista con questo mio paziente?"?
Sul serio, vorrei davvero capire come funziona questo meccanismo, anche perchè penso che l'obbligatorietà dell'analisi personale in un contesto formativo faccia dedurre che anche l'analisi personale è parte integrante del processo formativo con l'informazione implicita e a volte esplicita (nei casi in cui il docente coincida con l'analista personale) che mentre "viaggio" nella conoscenza di me stesso, devo "studiare" come il mio curante porta avanti tecnicamente il processo di cura stesso.
Allora, cosa risulta "veramente" utile in relazione alla professione: osservare dal vivo come effettua le sedute di analisi uno psicoanalista, oppure il "viaggio" personale verso la cura?
Sento spessissimo che si tratta della seconda opzione, però personalmente ci credo poco o niente e spiego i perchè:
1) il contesto (nel caso delle scuole) è formativo e non di cura;
2) Ex pazienti (non in formazione o formati) con anni di percorso personale non sarebbero in grado fare lo psicoanalista;
3) Conoscere meglio se stessi non implica necessariamente avere capacità di conoscere meglio gli altri (es. narcisisti);
4) Per "deformazione professionale" il paziente in formazione osserverà ed interpreterà "tecnicamente" i processi che intende avviare il proprio analista-didatta;
5) si genera l'errore nei ruoli e nella esperienza: io sono un bravo terapeuta perchè ho fatto il paziente (???); è come se un pilota mi dicesse: sono bravo perchè ho fatto un sacco di voli da passeggero; o un chirurgo: ho subito 18 operazioni in 18 parti del corpo quindi me ne capisco; o l'insegnante: ho 13 figli e so quindi come si insegna; il premier: ho 30 aziende quindi so come si governa l'Italia
A parte gli scherzi, mento quando dico che c'è la credenza popolare (molto spesso professionale) per cui un terapeuta risulta più bravo ed efficiente nel momento in cui effettua una terapia, analisi personale?
ciaociao

P.S. naturalmente l'analisi sui miei pregiudizi sopra esposta si ferma a delieare la relazione analisi personale Vs. efficacia terapeutica all'interno del contesto di formazione e "obbligo".
Che un terapeuta senta la necessità di un percorso personale perchè comprende che alcune cose della propria vita colludono con la professione, quello è un altro discorso.

[gieko]

P.S. naturalmente l'analisi sui miei pregiudizi sopra esposta si ferma a delieare la relazione analisi personale Vs. efficacia terapeutica all'interno del contesto di formazione e "obbligo".
Che un terapeuta senta la necessità di un percorso personale perchè comprende che alcune cose della propria vita colludono con la professione, quello è un altro discorso.

Partirei proprio da quest'ultima considerazione: l'analisi non può essere vissuta come obbligo, questo è ovvio. Mi sembra che circoli molto spesso l'idea che "per fare psicoanalisi si è obbligati a fare analisi" - con corollari simpatici, del tipo "cerchiamo di fare meno analisi possibile (in termini di ore, sedute, costi...). Niente di più sbagliato, a mio avviso. Il percorso analitico funziona se è assunto dall'analizzando in prima persona.
Quanto alla necessità, quindi, sono d'accordo con quanto dici. Aggiungo solo che "comprende che alcune cose della propria vita colludono con la professione" è intrinseco nella scelta di occuparsi di clinica, e che la sede competente per fare queste valutazioni è la terapia personale.

Ricordo che i miei maestri (Boscolo e Cecchin, due psicoanalisti "convertiti" alla teoria sistemica) mi insegnarono che lo psicoanalista in terapia con il paziente si porta appresso il suo analista (nella mente), mentre un sistemico porta con sè una equipe di terapeuti (sempre nella mente o nella realtà nel caso si utilizzi lo specchio unidirezionale).
Ebbene, l'utilità dell'analisi personale, consiste nel fatto che in seguito, io da psicoanalista mi domandi: "cosa aveva fatto il mio psicoanalista con me?" oppure: "cosa farebbe il mio vecchio psicoanalista con questo mio paziente?"?

Non credo che lo scopo principale della psicoanalisi sia interiorizzare le capacità del proprio analista, anzi direi che un'analisi ben riuscita porta il candidato a sviluppare uno stile unico e personale, ben lontano da schemi e modelli perchè questi sono di ostacolo all'incontro analitico col paziente. Che poi i sistemici utilizzino un setting differente rimanda a questioni teoriche e metodologiche che, secondo me, nulla hanno a che fare con la questione in esame (oggetti di osservazione differenti).

Sul serio, vorrei davvero capire come funziona questo meccanismo, anche perchè penso che l'obbligatorietà dell'analisi personale in un contesto formativo faccia dedurre che anche l'analisi personale è parte integrante del processo formativo con l'informazione implicita e a volte esplicita (nei casi in cui il docente coincida con l'analista personale) che mentre "viaggio" nella conoscenza di me stesso, devo "studiare" come il mio curante porta avanti tecnicamente il processo di cura stesso.
Allora, cosa risulta "veramente" utile in relazione alla professione: osservare dal vivo come effettua le sedute di analisi uno psicoanalista, oppure il "viaggio" personale verso la cura?

Entrambe le cose, che fanno parte di quell'apprendere dall'esperienza (per citare Bion) che fa sì che il processo di conoscenza lasci il posto a quello del contatto con se stessi, ponendo le basi per una continua dialettica tra sapere ed essere.

Venendo ai punti:

1) il contesto analitico è sempre quello della cura, che sia formativo è secondario;
2) a quanto mi risulta alcuni dei più importanti psicoanalisti sono hanno deciso di seguire questo percorso al termine dell'analisi, non a priori, sarebbero quindi "pazienti diventati analisti";
3) non si tratta di conoscenza, come spiegavo poco sopra, ma di possibilità di movimento, di cambiamento. Per riprendere l'esempio, non si constata il narcisismo dell'analizzando, lo si cambia;
4) se ho capito cosa intendi, ovvero una sorta di collusione di candidato e didatta nei confronti dell'essere psicoanalista (con la conseguenza che l'analizzando si interpreta da solo), credo che sia una delle particolarità dell'analisi didattica, che i didatti sono preparati ad affrontare;
5) della credenza popolare mi interessa poco. Ritengo che un buon analista debba avere alle spalle una buona analisi perchè con essa è libero nell'incontro col paziente, con tutto ciò che questo implica. Ripeto che se in altri orientamenti ciò non è ritenuto indispensabile, ci sono motivi di ordine teorico. Tuttavia noto che ciò può comportare delle difficoltà in aspetti complessi della relazione col paziente, che, nella mia visione, sono essenziali per il processo di cura.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Scusami gieko, ho appena letto con molto interesse la tua risposta ad accadueo e mi è sorta una domanda che vorrei porti.
Ho notato che sempre, tu sottolinei lìaspetto di cura dell'analisi; io, da alcuni analisti, ho spesso sentito dire, naturalmente, non posso fare nomi, che "l'analisi è un'esperienza, non una terapia". A me, sinceramente, qs affermazione è parsa difensiva, anche se puo' sembrare strana la mia considerazione, rispetto a momenti di seria difficolta' del processo analitico, ma, naturalmente, posso sbagliare.
Vorrei chiederti se esistono, nell'ambito freudiano e post-freudiano, due tipi di visioni cosi' diverse, ovvero, una che sostiene che l'analisi deve avere effetti curativi ed un'altra che sostiene invece che l'analisi è un'"esperienza", non una cura. Sinceramente, sono un po' confusa rispetto a due visioni almeno apparentemente divergenti, apparentemente, nel senso che un processo di cura analitico, è cmq sempre un'esperienza, mentre un'esperienza "analitica" che dev'essere "dal paziente", vissuta non come una cura, ma un'esperienza, che cos'è secondo te?
Scusa se non sono riuscita a rendere bene l'idea, è che mi riesce proprio difficile, per il momento spiegarmi meglio su qs aspetti, che "sentiti", sembrano veramente voler "imporre" due visioni diverse del processo analitico e dei suoi scopi.
Spero cmq, che tu riesca, in qualche modo, a farmi comprendere meglio questa cosa, se è possibile e se ha un senso ( ti prego di non fraintendere, non vuole essere un'offesa, ma un tentativo di capire se vale la pena soffermarsi su tali aspetti, oppure no, per il resto, non so cos'altro aggiungere, ma penso che tu abbia compreso, il mio dubbio).
Ti ringrazio per la risposta, in ogni caso
Gaia


Mi è venuto un dubbio: ho sbagliato thread per porti la domanda? Ora ho letto il titolo iniziale del primo post.
Puoi far conto che te l'abbia posto in quello giusto, per favore?

[gieko]

Provo a risponderti in base a quello che ho capito del tuo post e alle mie opinioni, ma senza alcuna pretesa di esattezza - sempre che in questioni del genere esista - visto che bisognerebbe avere un'esperienza notevole.
Credo che dipenda tutto da come si intendono le parole "esperienza" e "cura". Mi viene da pensare che la psicoanalisi si sia voluta differenziare da altre forme di psicoterapia che sottolineavano come la "cura" fosse eliminazione del sintomo, ad esempio. Ancora: parlare di "esperienza" rimanda agli aspetti dinamici del transfert ed inoltre assegna all'analizzando il processo di sintesi (pars construens) rispetto al proprio modo di essere.
Quando parlo di "processo di cura" intendo questa accezione di "esperienza" che implica il movimento strutturale che l'analisi offre l'occasione di effettuare in primo luogo su se stessi.
La divergenza potrebbe forse essere più relativa ad un concetto di cura che considera solo il cambiamento sintomatico.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Provo a risponderti in base a quello che ho capito del tuo post e alle mie opinioni, ma senza alcuna pretesa di esattezza - sempre che in questioni del genere esista - visto che bisognerebbe avere un'esperienza notevole.
Credo che dipenda tutto da come si intendono le parole "esperienza" e "cura". Mi viene da pensare che la psicoanalisi si sia voluta differenziare da altre forme di psicoterapia che sottolineavano come la "cura" fosse eliminazione del sintomo, ad esempio. Ancora: parlare di "esperienza" rimanda agli aspetti dinamici del transfert ed inoltre assegna all'analizzando il processo di sintesi (pars construens) rispetto al proprio modo di essere.
Quando parlo di "processo di cura" intendo questa accezione di "esperienza" che implica il movimento strutturale che l'analisi offre l'occasione di effettuare in primo luogo su se stessi.
La divergenza potrebbe forse essere più relativa ad un concetto di cura che considera solo il cambiamento sintomatico.

Un saluto

Ti ringrazio per la risposta, con il relativo tentativo di chiarimento, circa la "sostanza" (senza appunto pretendere nè da parte mia nè da parte tua un criterio di esattezza, come mi hai specificato, molto giustamente) della divergenza di cui ti ho parlato. E, come sempre, molto chiaro nelle tue spiegazioni.
Grazie ancora.

Un saluto anche a te.
Ciao

[Johnny]

Credo che dipenda tutto da come si intendono le parole "esperienza" e "cura". Mi viene da pensare che la psicoanalisi si sia voluta differenziare da altre forme di psicoterapia che sottolineavano come la "cura" fosse eliminazione del sintomo, ad esempio.

bè, la psicoanalisi a differenzza di altri approcci (tipo il CBT) contempla l'esistenza dell'inconscio e quindi l'analisi personale servirebbe al candidato analista a prendere coscienza del proprio inconscio.
Ricordo le parole di Freud "dove era l'Es deve subentrare l'Io", nel senso che è bene portare alla coscienza i contenuti inconsci che altrimenti durante l'analisi del paziente darebbero vita a forme di collusione, giochi, ecc.. (come si dicevaqualche post fa)

[vincentvang]

bè, la psicoanalisi a differenzza di altri approcci (tipo il CBT) contempla l'esistenza dell'inconscio e quindi l'analisi personale servirebbe al candidato analista a prendere coscienza del proprio inconscio.

Non è vero che la cbt moderna non contempla l'inconscio( magari non viene chiamato inconscio ma sicuramente contempla una parte dell'esperienza al di fuori della consapevolezza)... come non è vero che si concentra solo sui sintomi da DSM come si diceva qualche post fa....
Infine mi sembra un pochino ardita la tua idea sull'utilità dell'analisi personale... ma se è questa la funzione dell'analisi personale ne prendo atto ma mi convinco sempre più che è un obiettivo utopico e irraggiungibile... anche perchè pazienti diversi suscitano contenuti diversi così come patologie diverse elicitano controreazioni diverse... a questo punto molto più utile la supervisione...

[RosadiMaggio]

Non è vero che la cbt moderna non contempla l'inconscio( magari non viene chiamato inconscio ma sicuramente contempla una parte dell'esperienza al di fuori della consapevolezza)... come non è vero che si concentra solo sui sintomi da DSM come si diceva qualche post fa....
Infine mi sembra un pochino ardita la tua idea sull'utilità dell'analisi personale... ma se è questa la funzione dell'analisi personale ne prendo atto ma mi convinco sempre più che è un obiettivo utopico e irraggiungibile... anche perchè pazienti diversi suscitano contenuti diversi così come patologie diverse elicitano controreazioni diverse... a questo punto molto più utile la supervisione...

Forse, ras si riferiva al rischio dei controagiti transferali, che in alcune psicoterapie, è piu' alto che in altri, senza che il terapeuta se ne renda conto; premetto che è una mia supposizione. Detto cio', posso pero' dire per esperienza personale, che anche in alcuni psicoterapeuti psicoanalitici, avvengono dei veri e propri agiti controtransferali, spesso anche rilevanti.
Con cio' non voglio prendere le parti di nessuno ma solo dire che questo rischio, è presente un po' ovunque, solo che in persone con un buon percorso analitico e successiva supervisione alle spalle, qd il percorso formativo personale è stato ben condotto, è generalmente meno alto, ma non escludibile.
Il rischio piu' grande, è quello che chi compie l'agito, (e qui il rischio è piu' elevato in un settore per il 1 aspetto, per il 2, per l'altro) non se ne renda conta o non lo riporti, e qs, è uno dei possibili motivi, in supervisione, cmq, mi rendo conto che il discorso, è troppo complesso, per poter essere affrontato qui. Almeno dal mio punto di vista.
Credo che entrambi, abbiate posizioni un po' troppo categoriche, nel senso che ognuno di voi la vede in un modo da cui trapela evidentemente, una formazione di tipo diverso e che inquadra le cose da prospettive differenti, non necessariamente escludentesi, pur nel rispetto delle singole visioni.

Gaia