Scienza?

[Haruka]

Originariamente postato da SiN
Non è scientifico il metodo con il quale si cerca di curarli, perchè non vedo una logica matematica nel rapporto disturbo/soluzione, questo è il punto.

ma quindi il problema sta nella tipologia di approccio alla cura che secondo te nn rientra nei canoni tipici di una disciplina scientifica?


[sto andando tentoni in una stanza buia]

Originariamente postato da Haruka
ma quindi il problema sta nella tipologia di approccio alla cura che secondo te nn rientra nei canoni tipici di una disciplina scientifica?

Più o meno... sicuramente i disturbi sono riconosciuti... ma qual'è la causa di questi disturbi per ciascun individuo? E' possibile risalirvi senza errori? e poi, conoscendo causa ed effetto, siamo sicuro di arrivare matematicamente alla soluzione migliore?

[sto andando tentoni in una stanza buia]

Esattamente quello che ritengo abbiano fatto gli psicologi per circa cento anni... La trovo una reazione normalissima. Anzi, la più coerente davvero!

[Haruka]

Originariamente postato da SiN
Più o meno... sicuramente i disturbi sono riconosciuti... ma qual'è la causa di questi disturbi per ciascun individuo? E' possibile risalirvi senza errori? e poi, conoscendo causa ed effetto, siamo sicuro di arrivare matematicamente alla soluzione migliore?

Ma mi pare un approccio un po' troppo drastico
Ringrazio Dio che nn sia cosi' a dire il vero

Originariamente postato da SiN
Esattamente quello che ritengo abbiano fatto gli psicologi per circa cento anni... La trovo una reazione normalissima. Anzi, la più coerente davvero!

[alea]

Originariamente postato da SiN
Non è scientifico il metodo con il quale si cerca di curarli, perchè non vedo una logica matematica nel rapporto disturbo/soluzione, questo è il punto.

PSICOLOGIA CONTEMPORANEA N.176 MAR.-APR.2003
La cura della Mente ,il funzionamento della psicoterapia.
articolo di Santo Di Nuovo

il punto è (e a mio avviso è TUTTO) LA PSICOTERAPIA FUNZIONA!

Grazie SiN per avermi spinta a rovistare tra riviste e articoli e libri e altre cose che si agitavano dentro e intorno a me
Pat

Originariamente postato da alea

...il punto è (e a mio avviso è TUTTO) LA PSICOTERAPIA FUNZIONA!

Dio sia lodato per questo!
Ma funziona grazie alla sua scientificità, o grazie all'abilità empatica di bravi psicologi? O alla capacità persuasiva di questi (più o meno bravi)?

Grazie SiN per avermi spinta a rovistare tra riviste e articoli e libri e altre cose che si agitavano dentro e intorno a me
Pat

E' un piacere...

[Haruka]

Originariamente postato da SiN
Dio sia lodato per questo!
Ma funziona grazie alla sua scientificità, o grazie all'abilità empatica di bravi psicologi? O alla capacità persuasiva di questi (più o meno bravi)?

scusa partiamo dalle basi: mi definisci le regole per definire scientifica una disciplina?

[alea]

SiN visto che da "detestabile" mi stai diventando INCREDIBILMENTE e MAGICAMENTE e PARTICOLARMENTE e SPECIALMENTE SIMPATICO/APPREZZABILE ti metto al corrente di ciò che mi ha agita/agitata .. non mi è piaciuto "a pelle" il tuo riproporre in altra stanza discorso nato e adatto alla stanza in cui "naturalmente" si è sviluppato, non mi è piaciuto il tuo gettare il guanto di SFIDA :
"dimostratemi che è SCIENZA"
non mi è piaciuto il mio "sentirmi in gioco"
la conclusione ... non me ne importa se sia scienza o cosa sia scienza e non ho conoscenze, profondità, cultura ed esperienza per cimentarmi in una sfida ...
viva "DIO" come dici tu che la PSICOTERAPIA FUNZIONI con tanto di PROVE SCIENTIFICHE (vd.progetto Valter dell'articolo da me citato ecc ecc)
ora abbandono ..continuerò a leggerVi con piacere
buona notte

Pat

Originariamente postato da Haruka
scusa partiamo dalle basi: mi definisci le regole per definire scientifica una disciplina?

Una scienza deve necessariamente basare il suo progresso sulla ricerca.
Una scienza deve arrivare a un risultato matematico, tale per cui dal Canada alla Nuova Zelanda siano tutti concordi sul fatto che 2+2 dia come risultato 4, e non 4.1 o "4 ma con qualche eccezione trascurabile".
Per ora penso a queste, ma non escludo che possano venirmene in mente altre... Ricordo infatti di averne trovate più di due pensando a questo discorso...

[Haruka]

Originariamente postato da SiN
Una scienza deve arrivare a un risultato matematico, tale per cui dal Canada alla Nuova Zelanda siano tutti concordi sul fatto che 2+2 dia come risultato 4, e non 4.1 o "4 ma con qualche eccezione trascurabile".

uhm
e quindi la psicologia nn ha mai fornito le prove che un fenomeno curato in un certo modo porta a risultati positivi?

cmq concordo con Chiara per l'approccio positivista alla questione...
l'ho studiato proprio oggi la volonta' che tutti campi della scienza possano essere studiati con un unico metodo scientifico

grazie per l'esempio pratico me lo rivendo sabato all'esame

[evaluna^]

Non studio psicologia, il mio contributo penso possa essere minimo se non nullo, ma vorrei esprimere un parere.

Originariamente postato da SiN
Ma funziona grazie alla sua scientificità, o grazie all'abilità empatica di bravi psicologi? O alla capacità persuasiva di questi (più o meno bravi)?

Questa frase secondo me è la sintesi del tutto.
Quando si parla di PERSONE, non si può mai parlare di scienze esatte, a mio avviso.
La medicina (che studio ) è una scienza, chiaro, ma non totalmente. Parte da basi scientifiche, ma la necessaria valutazione di ogni singolo caso (in questo caso come in quello della psicologia CASO = INDIVIDUO, persona!!) ne fa qualcosa di un pò più complesso.

[Parsifal]

Sin è interessante l'argomento,però per affrontarlo in modo corretto bisogna chiarire di cosa vuoi parlare.
In questo senso:mi sembra che tu stia trattando come se fossero la stessa cosa tre cose diverse.
Parli indifferentemente di psicologia ,psicoanalisi e psicoterapia;è evidente che così non si arriva da nessuna parte,prima bisogna evitare le confusioni linguistiche.Non è un caso che questi tre concetti abbiano un nome diverso,sono diversi e hanno basi diverse.

In linea di massima,poi si possono approfondire i tre diversi campi o solo uno di essi, si può dire che:

-La psicologia è una scienza;
-La psicoanalisi non è una scienza (almeno non una scienza classica) e non si propone di esserlo
-Della psicoterapia si può misurare l'efficacia,e lo si fa costantemente adesso,distinguendola dall'effetto terapeutico dell'abilità empatica dei terapeuti.

[laura81]

Originariamente postato da SiN
Una scienza deve arrivare a un risultato matematico, tale per cui dal Canada alla Nuova Zelanda siano tutti concordi sul fatto che 2+2 dia come risultato 4, e non 4.1 o "4 ma con qualche eccezione trascurabile".

Beh... mi sembra un po' "improprio" dire che questo sia un criterio per definire una "scienza"!
Al fine di individuare un criterio, ritengo più appropriata la teoria del "falsificazionismo" di K. Popper secondo la quale ogni teoria non può avere una convalida una volta per tutte, ma è sempre una ipotesi azzardata, il cui carattere scientifico è dato al fatto di contenere un asserto base che possa essere smentito dall'esperienza.
E' quindi tale "falsificazionismo" che funge da criterio di demarcazione tra asserti scientifici e asserti non scientifici: una teoria è scientifica solo se è falsificabile, cioè se può essere confutata dall'esperienza.
Le mie (scarse) conoscenze mi suggeriscono che la regola per definire una scienza risiede nell'utilizzo del "metodo scientifico".
Tuttavia esistono delle difficoltà nel "definire" realmente la scienza e queste risiedono nel postulato della regolarià dei fenomeni fisici (forse ti riferisci a questo tipo di regolarità?).
Ma se esiste solo scienza del ripetibile, e quindi delle regolarità generali, ciò implica la negazione del lato erratico e disordinato della realtà fenomenica.
E' stato dimostrato che la regolarità e l'ordine esiste più nella mente degli uomini che in natura.
Il fatto è che "il 2+2 che da come risultato 4" non è un criterio scientifico, ma una semplice asserzione matematica... e scienza e matematica non sono sinonimi, la matematica è una scienza, ma la scienza non è matematica!
E se la psicologia utilizza un metodo scientifico e quindi si rifà alla teoria della falsificazione (criterio scientifico) può essere legittimamente definita scienza.

Per quanto riguarda le distinzioni tra psicologia ,psicoanalisi e psicoterapia concordo pienamente con quanto ha affermato Parsifal!

Originariamente postato da Parsifal
Sin è interessante l'argomento,però per affrontarlo in modo corretto bisogna chiarire di cosa vuoi parlare.
In questo senso:mi sembra che tu stia trattando come se fossero la stessa cosa tre cose diverse.
Parli indifferentemente di psicologia ,psicoanalisi e psicoterapia;è evidente che così non si arriva da nessuna parte,prima bisogna evitare le confusioni linguistiche.Non è un caso che questi tre concetti abbiano un nome diverso,sono diversi e hanno basi diverse.

In linea di massima,poi si possono approfondire i tre diversi campi o solo uno di essi, si può dire che:

-La psicologia è una scienza;
-La psicoanalisi non è una scienza (almeno non una scienza classica) e non si propone di esserlo
-Della psicoterapia si può misurare l'efficacia,e lo si fa costantemente adesso,distinguendola dall'effetto terapeutico dell'abilità empatica dei terapeuti.

Più precisamente parlo della psicoanalisi e psicoterapia. Anzi, non mi estendo troppo: restiamo entro i confini della psicoterapia.
Riguardo questa, ho ampiamente spiegato i motivi che mi portano a sostenere la mia tesi; ma riguardo la psicologia in se, in che modo la definisci scienza? E avrai letto cosa io intendo per scienza (che è poi la banalizzazione dei concetti più classici che connotano ogni materia prettamente scientifica).

Originariamente postato da laura81
Beh... mi sembra un po' "improprio" dire che questo sia un criterio per definire una "scienza"!

Fatemi un favore personale: evitate di usare quello smile. Non credo che dal vivo vi permettereste di alzare gli occhi al cielo durante una discussione (e in quel caso vi darei comunque le spalle in un picosecondo), né io mi permetterei mai di farlo. Quella è la classica faccina da presa per i fondelli, come se si stesse parlando con uno stupido. E siccome potrei agilmente capovolgere i ruoli di questa tesi, preferisco per correttezza (o anche solo pura formalità) mantenere una linea più neutrale senza usare in assoluto alcuna faccina.

E' quindi tale "falsificazionismo" che funge da criterio di demarcazione tra asserti scientifici e asserti non scientifici: una teoria è scientifica solo se è falsificabile, cioè se può essere confutata dall'esperienza.
Le mie (scarse) conoscenze mi suggeriscono che la regola per definire una scienza risiede nell'utilizzo del "metodo scientifico".

Metodo assolutamente assente in psicologia (più precisamente nella psicoterapia, come da post precedente). E il signor Popper, autorità di spicco della materia, ha tralasciato il concetto di assioma sul quale la scienza fonda le proprie verità che non possono essere smentite per via della loro matematica precisione. Se riesci a smentirmi la validità di un'equazione tra quelle che, ad esempio, fanno decollare uno shuttle, allora farò lo sciopero della fame affinchè ti assegnino un Nobel. Giuro. Peccato che una verità matematica sia inconfutabile, e lo stesso ragionamento per assurdo, nella matematica, porterà inevitabilmente a un risultato previsto, prevedibile e universalmente riconosciuto.

Ma se esiste solo scienza del ripetibile, e quindi delle regolarità generali, ciò implica la negazione del lato erratico e disordinato della realtà fenomenica.

Preferirei non si facesse "copia-incolla" da documenti trovati in rete, ma gradirei ragionamenti personali sull'argomento.
Questa tua frase, che si trova tra le righe 12 e 14 della pagina http://www.siob.it/fb/pub4/calig004.html, può essere facilmente definita inappropriata, specie stando alle frasi successive dello stesso documento, come: "Oggi le scienze fisiche hanno scoperto che dati due sistemi assai simili, minime differenze nelle condizioni iniziali, sono in grado di generare enormi divergenze nei loro sviluppi futuri.
La scienza del caos ha ormai dimostrato che l'ordine esiste più nella mente degli uomini che in natura. I sistemi caotici sono la regola in natura, anche da un punto di vista fisico". Qui possiamo sostenere, forti delle affermazioni dello stesso documento, che se già la fisica può presentare pesanti discrepanze anche considerando una variabile minima (comunque mai trascurata, come invece avviene più facilmente in psicologia), in una materia come la psicoterapia, una delle innumerevoli variabili, magari considerata "trascurabile", potrebbe rendere l'esito della "cura" un vero disastro, o, nel migliore dei casi, un dispendioso flop. Perchè i fondi stanziati per la "ricerca", così come le cifre necessarie a pagare uno psicoanalista, sono tutt'altro che irrisorie. E non possono permettersi errori.

E' stato dimostrato che la regolarità e l'ordine esiste più nella mente degli uomini che in natura.

Spiegami dunque la "teoria del caos". Andrai a sfogliare nuovamente Google, alla ricerca di nozioni non maturate con processi di ragionamento personali? Voglio sperare che tu abbia il buon gusto di non farlo più, altrimenti salto volentieri i tuoi reply e mi sfoglio Google; poi mi complimenterò con te per le tue conoscenze e il tuo acume.

Ah, com'era? ? Era questo lo smile rivolto a me? Divertente, non c'è che dire...

[Accadueo]

La fisica come scienza "perfetta" la possiamo trovare solo nei laboratori, dovo si possono costruire condizioni assolutamente stabili e immutabili o mutabili sempre secondo un "assoluto" controllo del fisico(uomo) o da macchine(costruite dall'uomo). Un piccolo anche infinitesimo margine di errore viene sempre calcolato e quindi automaticamente finisce il discorso di verità assoluta. Nel momento in cui "scoperte" le leggi fisiche di un fenomeno in laboratorio, si passa ad osservare come queste funzionano nell'ambiente naturale, e qui necessariamente si devono calcolare più o meno precisamente altre fonti d'errore, in particolare i fenomeni ambientali che entrano in connessione con il fenomeno da osservare, e qui scende ancora di livello il concetto di verità e dove il termine "assoluta" diventa un bel ricordo. La fisica si occupa anche di meccanica. Dentro il laboratorio possiamo fare girare il motore di un auto ad esempio per 7 giorni di fila senza nessun tipo di problema. Messo lo stesso tipo di motore all'aria aperta può arrivare a non accendersi anche se il "cuore" del motore dispone di tutte le leggi fisiche necessarie.
Adesso proviamo a farci un giro fra le stelle. Parliamo un pò di astrofisica o parliamo di Dio? Questi buchi neri finalmente hanno deciso a cosa servono? Io vorrei provare a falsificare la teoria che se passo attraverso questi, ad esempio, giungo ad un'altra dimensione spazio-temporale, ma come faccio? Ricostruisco i buchi neri in laboratorio? Poi vorrei credere sul serio che i messaggi in forma binaria (0 1) spediti allo spazio arrivino ad altre forme di vita e che queste siano comprese solo per il fatto che noi assumiamo che la matematica del nostro mondo(psichico) sia uguale a quella dell'universo. Ma questa è la vera scienza!
Anche la fisica cade inevitabilmente nei suoi errori perchè in fondo è sompre una delle tante "realtà" che si costruisce l'uomo. Siamo partiti che la terra era il centro dell'universo, poi che il sole era il centro dell'universo e ancora che il sole non lo era, oggi siamo giunti che il sole a sua volta gira attorno al centro della galassia e il futuro ci prospetta delle belle novità. Mi permetto adesso di paragonare la psicoterapia all'astrofisica come cososcenza in trasformazione. Come l'astrofisica può "navigare" con le sue conoscenze e teorie e tecniche attraverso lo spazio alla scoperta dello sconosciuto, così il terapeuta "naviga" con le sue conoscenze e teorie e tecniche attraverso l'individuo. Così come l'astrofisico dà dei significati, delle ipotesi a quello che osserva, così il terapeuta co-costruisce significati con l'individuo per dare un senso al vissuto e il percepito. Esistono tanti modi per "osservare" l'universo così come esistono tanti modi per "osservare" l'universo-uomo.