si può registrare la propria seduta di psicoterapia?

[vincentvang]

Beh la prima parte serve per argomentare... la seconda in realtà è forse quella meno utile...
Ma è pesante perchè c'è la parola merda?
bada che Manzoni l'ha stampata su tutti i barattoli e in più lingue... il paragone è con un'opera d'arte conservata in musei...

[ikaro78]

sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...

Non esistono 'psicoanalisti moderni', esistono psicoanalisti e basta e se sono davvero tali sono d'accordo con quanto ho scritto. In ogni caso non sforzarti troppo, facciamo volentieri a meno del tuo commento!

Saluti,
ikaro

PS Da buon cognitivista hai sbagliato a scrivere "inconscio" e magari sei pure convinto che sia 1 caso...

[ikaro78]

Poiche non è detto che un evento arcaico abbia causato realmente quel lapsus, ma potrebbe avvenire che da un lapsus che non c'entra nulla si arrivi in luoghi terapeutici importanti e rilevanti.

Appunto: se da 1 lapsus si arriva 'in luogi terapeutici importanti e rilevanti' forse non è proprio vero che 'non c'entra nulla' (l'intelligenza dell'inconscio, appunto) è proprio per questo che Freud ideò la regola fondamentale del lavoro psicoanalitico, la 'libera associazione' .

[bella primavera]

Non esistono 'psicoanalisti moderni', esistono psicoanalisti e basta e se sono davvero tali sono d'accordo con quanto ho scritto. In ogni caso non sforzarti troppo, facciamo volentieri a meno del tuo commento!

Saluti,
ikaro

PS Da buon cognitivista hai sbagliato a scrivere "inconscio" e magari sei pure convinto che sia 1 caso...

psicoanalisti moderni esistono, Aron: (MENTI CHE SI INCONTRANO), descrive la psicoanalisi relazionale

[willy61]

....
Una qualche forma di determinismo riguardo al funzionamento del cervello secondo me bisogna assumerla affinché sia vero quel che vuoi affermare.

Infatti io la assumo tranquillamente. Basta non confondere il determinismo con il meccanicismo. Ma io ritengo che un determinismo esista.

....Io sinceramente non so proprio come funzionano i meccanismi mnemonici del cervello, conosco qualcosa a livello intuitivo, ma dubito che qualcuno li conosca davvero bene. Insomma trovo poco plausibile che parlando con uno psicoanalista questi motivi (ammesso che esistano) riescano realmente ad emergere in ogni caso (e che poi siano veri visto che a seconda di quel che ci viene detto manipoliamo ora anche i nostri ricordi), è una mia opinione perché non posso dimostrarlo, ma lo trovo poco plausibile.
Conosco qualche psicoanalista perché ci sono stato (esperienza personale insomma) ed ogni volta che parlavo di un mio problema recente riguardo magari ad una decisione da prendere o ad una certa difficoltà, si andava ad esplorare la mia infanzia o il passato, che poi non mi ricordo quasi nulla di quando ero bambino e può darsi che i pochi ricordi che ho li ho creati grazie a quello che mi hanno raccontato i miei genitori, chi può mai sapere come stanno realmente le cose?
Questa continua ricerca di motivi così lontani nel tempo e soprattutto così semplici per descrivere una dimenticanza che è avvenuta cinque minuti fa non riesce a convincermi, è questo modo di operare che critico.
Invece su quello che hai scritto prima riguardo all'esempio dell'università sono d'accordo con te, occhio e croce si riesce ad individuare l'andamento generale di certi processi, questo credo che sia possibile farlo.
Però capisci le dimenticanze avvengono davvero troppo spesso e praticamente quasi a tutti e mi sembra veramente esagerato andare ogni volta a cercare qualche motivo generale per cui avvengono anche durante una seduta di psicoterapia. Un errore di pronuncia ad esempio può dipendere da dei processi di costruzione grammaticale delle parole piuttosto che da chissà quali significati profondi del nostro inconscio.

Questo è un discorso interessantissimo, perché apre sulla realtà della quale si occupoa la psicoanalisi. Che non è la realtà sperimentale. O, almeno, non è quella solita.
Prendiamo la questione delle dimenticanze, o dei sintomi (per me, una dimenticanza è un sintomo, e come tale lo tratto). Se io, di fronte ad una dimenticanza, sostengo che si tratta di un evento dovuto a processi casuali (decadimento delle tracce mnestiche, interferenza proattiva, compiti secondari disturbanti, radiazioni cosmiche che colpiscono un neurone in un dato istante ed alterano il processo di trasmissione dell'impulso nervoso...). Ora questi processi esistono, ne abbiamo concreta esperienza ogni giorno. Tuttavia, osservati solamente dall'angolazione descrittiva della scienza sperimentale, restano privi e di significato e di soluzione. Il conoscerne il meccanismo di funzionamento non ci rende in grado di diminuirne l'impatto.
Proviamo a pensare da un altro punto di vista (attenzione: è quello che capisco io del procedere psicoanalitico, non è LA psicoanalisi. Gieko e Ikaro magari saranno più precisi su questo punto). Un sintomo è una scelta. Una scelta con un obiettivo ben preciso: quello di soddisfare un desiderio senza assumersene la responsabilità. Cosa dice il paziente? "Ma non sono io che non voglio ricordare (il sogno, l'appuntamento, il pagamento...). E' una cosa che mi accade, di cui io non ho la minima responsabilità". Il sintomo, la "nevrosi", in fondo, consiste in questo: nel tentativo di non assumersi la responsabilità di ciò che si è. Di ciò che si è nel bene e nel male. Un tentativo di rifiutare parti di sé.
Allora, paradossalmente, il vedere una dimenticanza come un evento casuale imprevedibile, generato da cause non controllabili, non è altro che un modo per allearsi con le difese del paziente, un modo per continuare a mantenerlo in una posizione infantile di non prendersi cura e responsabilità di se stesso.
D'altro canto, vedere il sintomo come una scelta, e la dimenticanza come causata da fattori inconsci, porta ad una situazione migliore da un lato, ma peggiore da un altro. Perché il modello di essere umano che ne esce è quello di un uomo tragico, che non può governare ogni sua azione (perché è determinato da una parte di sé che non conosce) ma che - purtuttavia - si assume la responsabilità di quel che è e che fa.

Prova a pensarci.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Avete mai sentito parlare di Piero Manzoni?
a volte quando sento parlare di queste interpretazioni mi viene in mente la sua opera più famosa:
la merda d'artista
quei 90 barattoli di merda oggi vengono venduti a 30'000 euro l'uno...

Mi pare un'ottima interpretazione, da parte tua. In fondo stai assegnando un valore notevolissimo a qualcosa che conosci poco. Un errore cognitivo che si compie spesso, purtroppo.

quando si vuole trovare un senso profondo a qualcosa, lo si trova sempre anche alla merda... basta un po' di fantasia mischiato all'ipse dixit....

sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...

Perché il tuo, naturalmente, non è un "ipse dixit", vero? E' una valutazione oggettiva e scientificamente dimostrabile... insomma, Vincent, lo sai che a me piace discutere. Ma per farlo occorre argomentare, almeno un minimo.

Buona vita

Guglielmo

[vincentvang]

Mi pare un'ottima interpretazione, da parte tua. In fondo stai assegnando un valore notevolissimo a qualcosa che conosci poco. Un errore cognitivo che si compie spesso, purtroppo.

No! la mia non è un'interpretazione, è una descrizione e al massimo una similitudine... Interpreta chi ritiene che quei vasetti abbiano un valore profondo... ho letto per esempio che alcuni sostengono che il significato è l'artista che dona parte di se...


Il mio è un ipse dixit? ma sono io che devo dimostrare che non c'è un senso e un'utilità nell'interpretare o chi interpreta deve dimostrare che c'è ?

Io rispondevo ad alcuni che argomentavano i buoni motivi per non riascoltare la seduta! E criticavo questa smania di trovare interpretazioni nascoste. Io sostengo che invece c'è tutto il mondo dei deficit metacognitivi che a volte non permette di mantenere la seduta e che quindi la registrazione può essere utile!

Non esistono 'psicoanalisti moderni', esistono psicoanalisti e basta e se sono davvero tali sono d'accordo con quanto ho scritto. In ogni caso non sforzarti troppo, facciamo volentieri a meno del tuo commento!

Chi lo dice? tu? Freud? Ipse dixit! A già che li funziona che chi va contro il boss viene espulso e non si discute... a me piace sforzarmi anche a leggere quello che scrivi, magari se non dico cose intelligenti mi viene un vasetto di qualcosa che vale 30'000 euro... oppure faccio qualche errore grammaticale che tu puoi interpretare cercando il vero senso di quello che sto dicendo!

[willy61]

Io sostengo che invece c'è tutto il mondo dei deficit metacognitivi che a volte non permette di mantenere la seduta e che quindi la registrazione può essere utile!

Utile a cosa? A cosa sarebbe utile il riascoltare una seduta che, a causa di deficit metacognitivi, hai dimenticato?
Mi pare che scivoliamo nella magia. In che modo attribuisci valore terapeutico al riascolto della seduta? Quale sarebbe il meccanismo per il quale la percezione di una serie di onde sonore provenienti da un apparecchio di registrazione consente al paziente di migliorare?

Vedi Vincent, per come la capisco io, uno può decidere di registrare o meno. Non è l'azione in sé ad avere senso, ma il significato che viene assegnato dal soggetto a quell'azione. Che è analizzabile, come ogni altro significato.

Se, invece, vuoi sostenere che registrare la seduta è "utile", allora assumi una posizione diversa, che assegna alla registrazione e al riascolto una qualche funzione (presumibilmente positiva, altrimenti perché sarebbe utiile). Ipotesi legittima, questa. Ma mi piacerebbe capire come il semplice riascolto possa servire a qualcosa. Una terapia non è un esame di fondamenti, dove le nozioni sono fondamentali. A mio parere.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Chi lo dice? tu? Freud? Ipse dixit! A già che li funziona che chi va contro il boss viene espulso e non si discute... a me piace sforzarmi anche a leggere quello che scrivi, magari se non dico cose intelligenti mi viene un vasetto di qualcosa che vale 30'000 euro... oppure faccio qualche errore grammaticale che tu puoi interpretare cercando il vero senso di quello che sto dicendo!

Questa storia dell' 'ipse dixit' è il cavallo di battaglia di tutti i cognitivisti che ho incontrato (non 1 argomentazione di più, mai 1 dibattito serio e intellettualmente onesto), capisco che per voi la teoria non esiste, ed è questo che rende cieche le vostre pratiche terapeutiche, ammantate dietro uno scientismo che è il nuovo volto del totalitarismo, il vostro ottimismo è pari solo alla vostra ingenuità, beati voi!

[ikaro78]

psicoanalisti moderni esistono, Aron: (MENTI CHE SI INCONTRANO), descrive la psicoanalisi relazionale

Grazie, non lo sapevo!!

Scherzi a parte, il punto è che ogni psicoanalista -indipendentemente dalla sua Scuola- è freudiano nella misura in cui rinnova l'invenzione freudiana dell'inconscio, dell'inconscio come ragione al di là dell'intenzionalità cosciente, in questo senso non esiste che una psicoanalisi freudiana nel suo asse e forse con questo ho risposto, almeno in parte, alla questione posta da Willy, anche se probabilmente ci vorrebbe una discussione ad hoc...

Saluti,
ikaro

[gieko]

psicoanalisti moderni esistono, Aron: (MENTI CHE SI INCONTRANO), descrive la psicoanalisi relazionale

A parte che, dal mio punto di vista che è proprio quello della psicoanalisi relazionale, Aron non "descrive la psicoanalisi relazionale" in quel libro, al massimo fornisce alcune indicazioni relative ad una lettura in chiave relazionale a concetti clinici (identificazione proiettiva, partecipazione dell'analista. La psicoanalisi relazionale è un movimento estremamente composito ma che si situa in continuità con la psicoanalisi ed in particolare con autori come Winnicott, Ferenczi, Sullivan etc. Come dice ikaro innova secondo le proprie coordinate teoriche molti concetti.
Penso che esista una psicoanalisi contemporanea, che si confronta con i problemi contemporanei e lo fa con strumenti teorici basati su una tradizione ma continuamente rinnovati, che ha molte sfaccettature, con filoni che si differenziano anche in grande misura, ma che ha come punto comune il riconoscersi nell'alveo freudiano.
Sinceramente il fatto che chi conosce due o tre nozioni di psicoanalisi imparate all'università o che ha una vaga idea della sua storia, spari sentenze a spron battuto e non faccia neanche il tentativo di dialogare, non è esaltante...

Un saluto

[gieko]

No! la mia non è un'interpretazione, è una descrizione e al massimo una similitudine...

Il costruttivismo sembrerebbe dimostrare che tutto è interpretazione...

Interpreta chi ritiene che quei vasetti abbiano un valore profondo... ho letto per esempio che alcuni sostengono che il significato è l'artista che dona parte di se...

Insomma, rimettiamo in discussione tutta la produzione artistica. In fondo è oggettivo che un'opera non abbia alcun valore, non veicoli significati, non descriva un contesto sociale e culturale... Perchè la cappella Sistina dovrebbe essere "bella" e la "merda d'artista" brutta? Non si tratta di questioni soggettive? Se i vasetti hanno il loro valore evidentemente qualche importanza chi è del settore gliela avrà attribuita. Poi a te possono non piacere, ma questa è tutta un'altra storia. Ovviamente le implicazioni cliniche di una mentalità così oggettivizzante sono facilmente intuibili...

Il mio è un ipse dixit? ma sono io che devo dimostrare che non c'è un senso e un'utilità nell'interpretare o chi interpreta deve dimostrare che c'è ?

Se proprio vogliamo restare sul terreno dell'oggettivazione che ti sembra più congeniale, di articoli che dimostrano l'efficacia dei trattamenti di tipo psicoanalitico c'è n'è a bizzeffe. Basta fare un giro sull'autorevole pubmed... Non parliamo poi del fatto che interpretare non significa fornire la Verità al paziente ma co-costruire insieme letture delle relazione e degli stati emotivi...

Io rispondevo ad alcuni che argomentavano i buoni motivi per non riascoltare la seduta! E criticavo questa smania di trovare interpretazioni nascoste. Io sostengo che invece c'è tutto il mondo dei deficit metacognitivi che a volte non permette di mantenere la seduta e che quindi la registrazione può essere utile!

Appunto: ma che interpretazioni nascoste?! Si interpretano aree che emergono nel "campo" che si crea tra paziente ed analista ("campo" che si crea sempre ma che in altri orientamenti non viene letto e decifrato). E poi perchè ci sono questi deficit metacognitivi? Non hanno alcun senso? Compaiono per capriccio? Mi sembra che Liotti, tanto per citare uno che qualcosa dalla psicoanalisi ha preso, inserisca i fattori affettivi.

Saluti

[vincentvang]

capisco che per voi la teoria non esiste, ed è questo che rende cieche le vostre pratiche terapeutiche, ammantate dietro uno scientismo che è il nuovo volto del totalitarismo, il vostro ottimismo è pari solo alla vostra ingenuità, beati voi!

E meno male che sopravvive la fede psicoanalitica l'unica che ha una teoria vera! Eretici tutti coloro che hanno altri punti di vista e che provano a verificare se sono più efficaci!

Vedi Vincent, per come la capisco io, uno può decidere di registrare o meno. Non è l'azione in sé ad avere senso, ma il significato che viene assegnato dal soggetto a quell'azione. Che è analizzabile, come ogni altro significato.

Secondo me è proprio l'azione ad essere utile perchè citando Francesco Rovetto:

Una settimana è formata da 168 ore.
Nel tipico formato della terapia cognitivo-comportamentale, si prevede
un colloquio settimanale della durata di circa un’ora. Anche in terapie che
prevedono 3 o 4 incontri alla settimana, la sproporzione tra le ore di terapia
e le altre ore di vita è impressionante. Sperare che una, o comunque poche
ore, di semplice colloquio possano contrastare abitudini oramai consolidate,
insegnare capacità mancanti, modificare motivazioni, correggere pregiudizi
circa se stessi, il mondo e il futuro è probabilmente irrealistico.

e come sostiene invece Franco Baldini nel suo libro sugli homework:

Il riascoltare la seduta, una o più volte,
a casa, da parte del paziente, è un lavoro molto utile perché gli permette di
acquisire maggior consapevolezza dei passaggi importanti del processo terapeutico.
Frasi o affermazioni del terapeuta e del paziente stesso che, sfuggite
all’attenzione in seduta, possono essere riprese e rianalizzate attentamente con
tutto il tempo a disposizione per riflettere. Oltre al riascolto della seduta viene
prescritto al paziente di appuntarsi su di un quaderno le osservazioni più
importanti che durante questo compito gli passano per la mente, in modo tale
da poterle discutere e analizzare con lo psicoterapeuta nella seduta successiva

Ci sono ricerche che dimostrano l'efficacia di tutto ciò... quindi tutto molto pratico e ben lontano dalla magia o da interpretazioni... rilancio, un'altra tecnica che si utilizza sono i Promemoria o coping cards
I promemoria sono dei bigliettini su cui il paziente e il terapeuta scrivono le strategie cognitive e comportamentali che il paziente dovrebbe mettere in atto durante la situazione problematica. Il paziente viene incoraggiato dal terapeuta a tenere i promemoria sempre con sé (es. in tasca, nel portafogli) e ad utilizzarli regolarmente (es. due volte al giorno) o al bisogno.

per quanto riguarda i deficit metacognitivi rimando a una letteratura bipartizan:
I disturbi di Personalità. Modelli e trattamento. Stati mentali, metarappresentazione, cicli interpersonali

Dimaggio G.; Semerari A.; 2007; Laterza


Il trattamento basato sulla mentalizzazione. Psicoterapia con il paziente borderline

Bateman Anthony; Fonagy Peter, 2006, Cortina Raffaello

[ikaro78]

E meno male che sopravvive la fede psicoanalitica l'unica che ha una teoria vera! Eretici tutti coloro che hanno altri punti di vista e che provano a verificare se sono più efficaci!

Non ho detto assolutamente questo, inutile che cerchi di mescolare le carte, se non riesci a portare un argomento uno che sia serio forse è meglio tacere, ci faresti una figura decisamente migliore...

[gieko]

Ci sono ricerche che dimostrano l'efficacia di tutto ciò... quindi tutto molto pratico e ben lontano dalla magia o da interpretazioni...

Ci sono ricerche che dimostrano che non è la consapevolezza cognitiva ad essere il fattore terapeutico. Come la mettiamo?