Ars retorica

Originariamente postato da Accadueo
Sono curioso di sapere la tua definizione di intelligenza in modo da intuire anche chi sarà la persona stupida. Guarda che la "guerra" nelle mie parole le stai leggendo solo tu!
Mi piace il fatto che fai esperimenti di pesca, immaginandomi come un pesce che abbocca, per te sarò una cernia (al forno sono una prelibatezza).

E non te la prendere per ogni minima cosa, che diamine!
Semplicemente, esemplificavo un concetto attingendo dalle tue parole...

[Accadueo]

Secondo me si fa retorica nel momento in cui il destinatario "ignora" l'argomento che il mittente sta offrendo o si trova in una posizione tale per cui è impossibilitato a rispondere. Non necessariamente i messaggi devono possedere dei contenuti solidi, basta che siano convincenti ed esposti in maniera tale da "stordire" e "ipnotizzare" il destinatario.

Originariamente postato da Accadueo
Secondo me si fa retorica nel momento in cui il destinatario "ignora" l'argomento che il mittente sta offrendo o si trova in una posizione tale per cui è impossibilitato a rispondere. Non necessariamente i messaggi devono possedere dei contenuti solidi, basta che siano convincenti ed esposti in maniera tale da "stordire" e "ipnotizzare" il destinatario.

E questo è UN caso di utilizzo di retorica... Questo però non lo rende definizione della stessa, no?
E' l'ethos a scegliere come agire, ma agirà nel modo giusto? Dipende dal pathos. E cosa richiede ogni singolo pathos? Un logos convincente.
Uso la terminologia di Aristotele perchè le parole hanno più ampio respiro delle strette difinizioni di mittente, messaggio e destinatario.

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
La retorica, sublime arte del piacere, convincere, sedurre. L'arte della persuasione e della manipolazione...
Molteplici sono le definizioni che da più di duemila anni si susseguono, intrecciano, ruotano attorno a una delle arti più affascinanti e carismatiche in cui l'uomo si sia adoperato. La retorica regala una forma pregiata al messaggio da comunicare, fatto di parole, gesti ed emozioni. La parola che si avvale della retorica è molto più di una semplice comunicazione; è più vicina alla complessa definizione di logos, che - come direbbe Aristotele - collega l'ethos al pathos, ovvero l'emittente al destinatario, secondo l'àtona definizione di Jakobson.
Ma che cos'è per voi la retorica? Un mezzo di seduzione, un'abile utilizzo di orpelli linguistici per ben figurare, una sottile e tagliente possibilità di affrontare il dibattito? O ancora un esercizio di stile, un laborioso modo per disilludere le possibilità di replica dell'interlocutore/avversario, o un'efficace possibilità di occultare e manipolare la verità confondendo le idee a proprio vantaggio?
E qualora ne facciate uso (e sicuramente in vita vostra ne avete fatto - più o meno consciamente - su diversi livelli di complessità), trovate meschino l'utilizzarla a vostro vantaggio, o diversamente la considerate una valida capacità per scavalcare il più "debole"?

Ciò che con la parola è opinione, con la retorica può diventare verità. Lungi dal rappresentare un concetto apodittico, ma senz'altro offre il vantaggio necessario a ottenere la ragione. In fondo, l'uomo che non arriva alla verità punta a ciò che più gli si avvicina... E se questa non fosse valida, ciò che conta è raggiungere una posizione che la renda paradigmatica, come avviene da sempre nella scienza.
Basta che la nostra venga accettata come verità.
Inoltre, chi ha il dono di una buona dialettica (che poi "dono" non è, dovendo svilupparsi con il tempo e con la lettura) riesce dove altri avanzano a fatica, e senz'altro ha tra le mani un notevole mezzo per farsi strada nella società.
Questa è la mia visione della retorica, e parzialmente (molto, invero) l'utilizzo che ne faccio... Aspetto le vostre.

Hai aperto il thread con queste parole! Molteplici sono le definizioni.. Io definisco retorica l'arte del parlare e del non ascoltare.

Ars retorica, uso di parole civetta e copertura logica delle falle del discorso da parte del destinatario (il concetto ha un termine tecnico, ma me lo dovete dire voi).

Guardiano del cimitero e conte Mascetti

A:"No no, guardi no non si può mica parcheggiare nel campo santo."
B:"Sbiriguda, supercazzola prematurata.
A:"Eh?"
B:"No, dico prematurata la supercazzola."
A:"Non capisco."
B:"Con scappellamento a destra."
A:"Aaah le cappelle, son la a destra, ma qui non si può parcheggiare."
B:"No, volevo dire occhiedo di privilegio come se fossi antani per lei. Ispettore tombale."
A:"Ispettore? Ma che dice?"
B:"Ispettore, con fuochi fatui."
A:"E per quanto tempo sta qua?"
B:"Quintana, o setta. Intanto trini la confraternita pulitina. (indicando la macchina)"



Che dire Mascetti un genio, ma il guardiano ci ha messo molto del suo.

Originariamente postato da Accadueo
Hai aperto il thread con queste parole! Molteplici sono le definizioni.. Io definisco retorica l'arte del parlare e del non ascoltare.

Sei l'assassino delle discussioni.

[Accadueo]

Dai Sin, sai benissimo che se volevi discutere come si deve, dovevi omettere qualche frase di troppo nell'introduzione. Alla fine ho abboccato?

[Parsifal]

Inserisco un brano del Satiricon di Petronio,dove l'autore attacca i retori del tempo; visto che non tutti sanno il latino:wink: metto solo la traduzione in italiano.


1 «Sono forse di un altro tipo le smanie che tormentano i declamatori quando affermano: "Queste ferite me le sono procurate per la libertà del paese; quest'occhio l'ho perso per voi; datemi una guida che mi guidi dai miei figli perché i garretti recisi non mi reggono più in piedi"? Sproloqui come questi sarebbero di per sé sopportabili se facilitassero la strada a quelli che vogliono darsi all'oratoria. Ma a forza di tirate piene di niente e frasi berciate a vanvera, il solo effetto che ne deriva è di farli sentire in un altro mondo non appena mettono piede nel foro. Ed è per questo, a parer mio, che nelle scuole i ragazzi rimbecilliscono perché non vedono e non sentono niente di quello che abbiamo sotto mano, ma solo pirati che tendono agguati sulle spiagge con tanto di catene, tiranni che emettono editti con l'ordine ai figli di tagliare la testa ai propri padri, responsi di oracoli che impongono di immolare tre o più verginelle per placare un'epidemia, o ancora bolle di parole in salsa di miele e tutti quei fatti e detti che sono come conditi col sesamo e il papavero. Chi va avanti nutrendosi di questa roba, non può avere gusto più di quanto non profumino quelli che vivono in cucina. Lasciatemelo dire, vi prego, ma l'eloquenza siete stati voi retori i primi a rovinarla. Grazie ai vostri giochetti deliranti con suoni vacui e inutili svolazzi, avete snervato il corpo del discorso facendolo crollare a terra . I giovani non si erano ancora impastoiati nelle declamazioni, quando Sofocle o Euripide trovarono le parole con le quali dovevano esprimersi, e il maestro in naftalina non aveva ancora danneggiato gli ingegni, quando Pindaro e i nove lirici rinunciarono a cantare sui ritmi di Omero. E per non citare soltanto i poeti, a quanto ne so, né Platone né Demostene si diedero mai a questo genere di esercizi. L'oratoria grande e - mi verrebbe da dire - onesta non vive di trucchi né di gonfiature, ma svetta per bellezza naturale. È da poco che questa logorrea tutta vuoti e turgori si è abbattuta dall'Asia su Atene, e come una stella del male ha invasato le menti delle giovani promesse, così che, una volta corrotti i princìpi, l'eloquenza è rimasta basita nel suo silenzio. Insomma, chi è più riuscito a uguagliare la fama di un Tucidide o di un Iperide? Ma neppure la poesia ha più avuto un bell'aspetto, e tutti i suoi generi, come se si fossero nutriti dello stesso cibo, non sono riusciti a invecchiare fino ad avere i capelli bianchi. Alla pittura è toccata la stessa sorte, quando quegli sfrontati degli Egizi hanno trovato la scorciatoia per un'arte tanto eccelsa».
Ad Agamennone non andò a genio che io declamassi nel portico più a lungo di quanto lui non avesse sudato a scuola e disse: «Giovanotto, visto che la tua tirata non incontra il gusto della gente e, cosa davvero insolita, hai del sale in zucca, voglio svelarti i segreti del mestiere. In questi esercizi la colpa non è di certo dei maestri: passando il tempo coi dementi, finiscono per diventare dementi anche loro. Infatti se non insegnassero quello che aggrada ai ragazzini, come dice Cicerone "a scuola ci rimarrebbero solo loro". Prendi gli adulatori da commedia: per scroccare pranzi ai ricchi rimuginano tra sé e sé solo quello che a loro parere manderà in visibilio l'uditorio - e infatti non riescono mai a ottenere quel che desiderano se non tendono qualche trabocchetto alle orecchie. Stessa cosa per il maestro di eloquenza: come il pescatore, se non attacca all'amo l'esca che piace ai pesciolini, resterà sullo scoglio senza che abbocchi mai nulla.

[Parsifal]

Cavolo anche Petronio usa la similitudine del pescatore e dei pesciolini che figata

Originariamente postato da Accadueo
Dai Sin, sai benissimo che se volevi discutere come si deve, dovevi omettere qualche frase di troppo nell'introduzione. Alla fine ho abboccato?

Io ti ho semplicemente dimostrato come la retorica non abbia un'identità lineare "mittente-messaggio-destinatario". Il fatto che abbia chiesto quali scopi abbia per voi la retorica non significa che siano contemplate anche risposte che, per logica, non hanno senso.
Meyer distingue, ad esempio, sette scopi differenti:
- persuadere, convincere, creare assenso;
- piacere, sedurre o manipolare, giustificare (spesso a tutti i costi) le proprie idee per far sì che esse siano ritenute vere, o perchè lo sono o ancora perchè si crede che lo siano;
- far passare, con ragioni fondate e validi argomenti, il verosimile, l'opinione e il probabile suggerendo, a questo scopo, delle inferenze o traendole al posto di un altro;
- suggerire l'implicito attraverso l'esplicito;
- creare un senso figurato, deducendolo dal letterale, da decifrare a partire dallo stesso e utilizzare, per tale fine, delle figure di stile, delle "storie";
- ricorrere a un linguaggio figurato e stilizzato, il letterario;
- svelare le intenzioni di colui che parla o scrive, potere attribuire delle ragioni a quanto espresso attraverso l'atto del dire in sé stesso.
E, come puoi vedere, nessuna di queste definizioni nega la tesi della vicinanza e mescolanza di ethos, logos e pathos. Non nega nemmeno la tua della linearità mittente-destinatario-messaggio, ma quella a sua volta è negata dalla mia, percui...

Parsifal, non scopriamo l'acqua calda dicendo che i sofisti erano pessimamente visti dai filosofi del tempo. Anzi, penso di averne parlato in uno dei miei reply di questo stesso thread...
Ma con il tuo intervento, cosa intendevi sottolineare?

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
... Non nega nemmeno la tua della linearità mittente-destinatario-messaggio, ma quella a sua volta è negata dalla mia, percui...

percui tu avendo il dono di possedere la verità sulla retorica, qualunque cosa dica a questo punto risulterà sbagliata e quindi, inevitabilmente, sto per abboccare nella tua micidiale retorica.
Trova un altro pò di prezzemolo che aggiunge sapore alla pietanza.

Originariamente postato da Accadueo
percui tu avendo il dono di possedere la verità sulla retorica, qualunque cosa dica a questo punto risulterà sbagliata e quindi, inevitabilmente, sto per abboccare nella tua micidiale retorica.
Trova un altro pò di prezzemolo che aggiunge sapore alla pietanza.

Dimostra che la mia tesi non è corretta, invece di fare il permaloso o l'ironico. O entrambi, come è tua consuetudine.

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
Dimostra che la mia tesi non è corretta, invece di fare il permaloso o l'ironico. O entrambi, come è tua consuetudine.

Sai benissimo che non posso farlo, come non puoi farlo neanche tu portandomi definizioni di retorica che dicono tutto e il contrario di tutto. Per il resto faccio l'ironico, fratello...

Originariamente postato da Accadueo
Sai benissimo che non posso farlo, come non puoi farlo neanche tu portandomi definizioni di retorica che dicono tutto e il contrario di tutto. Per il resto faccio l'ironico, fratello...

Uh... Che toni da star Hollywoodiana... See ya, brother

La verità è che quando illustro le mie tesi (solitamente ragionate con la lettura di uno o più libri sull'argomento che mi hanno in qualche modo ispirato) leggi anche interessato, e finché riesci allo stesso modo a portare avanti le tue va tutto bene; poi, quando in difficoltà, cadi in delirio.
Ma ora, accorgendomene, ti lascio fare, e guardo oltre...
Ci si legge altrove.