Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[luigi '84]

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!
Ciò di cui io parlo sono i meccanismi profondi sottesi alla nascita di un orientamento teorico e del suo senso nella contemporaneità.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

sono d'accordo con Gieko...in effetti è quello che ho tentato di dire:dopo l'approccio sintomatico si lascia un vuoto nel paziente che è generalmente la sua domanda cruciale.
Una domanda di ricostruzione sensata che nasce appunto da quel vuoto di cui prima.

Saluti,
Luigi

[tatee]

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!

Che abbia OVVIAMENTE carattere di momentaneità lo dici tu....ci sono studi e dimostrazioni empiriche dell'efficacia ed efficienza della tbs....anche a lungo termine OVVIAMENTE.

[valevalens]

Nardone non "viene innalzato" a dio, Nardone È Dio.

Non esageriamo, ha anche lui i suoi difetti...

[valevalens]

Bè tutte le volte che sento parlare di Nardone:
-Non si capisce esattamente come sia fatta la sua psicoterapia
-Non ci sono prove di efficacia
Questi però sono problemi che potrebbero essere secondari.La questione è questa: si parla di Nardone come di un guru.Non mi fido di queste cose.La psicoterapia è qualcosa di molto complesso: richiede una teoria che spieghi come funzionano il pensiero e le emozioni delle persone, il loro modo di stare al mondo.
Per questioni così complesse penso sia meglio affidarsi a teorie sviluppate con lacrime e sangue da migliaia di persone nel corso di decenni,come ad esempio la teoria cognitiva o quella posicoanalitica.
Poi si può anche ipotizzare che Nardone sia un genio assoluto molto più avanti di tutti gli altri però...nel caso fosse così... se si vuole imparare a dipingere conviene chiedere consiglio a Michelangelo?Se si vuole imparare a scrivere è utile ispirarsi a Borges?
Un punto centrale poi è questo: di cosa si occupa la terapia strategica?
Ho l'impressione che si occupi di alcuni disturbi,ma la psicoterapia è qualcosa di molto più esteso: deve occuparsi di tutte le persone e di tutti le possibili esperienze di queste persone.Per questo occorre una teoria molto consolidata e complessa e questo richiede decenni e moltissime menti coinvolte.

Occorre sempre tenere in mente questo: gli effetti della psicoterapia dipendono in poarte dalle tecniche e in parte dalle caratteristiche della relazione terapeutica.Su queste ultime incidono molto le caratteristiche del terapeuta,perciò la terapia strategica può funzionare bene se Nardone è il terapeuta,non necessariamente con altri terapeuti.
Diverso è il caso di terapie condotte da migliaia di persone,ad esempio cognitive o psicodinamiche.

Sui dati dell'efficacia della terapia strategica ti sbagli...il CTS è anche un centro di ricerca che si raccorda con un network europeo e con il Mental RESEARCH Institute di Palo Alto in California, di cui i tanto nostri cari e studiati Gregory Bateson e Paul Watzlawick (co-fondatore della scuola) ne erano i pilastri portanti. I risultati stanno nelle riviste scientifiche e negli stessi libri di Nardone.
Il modello della strategica non è una novità, ma l'evoluzione del modello della terapia sistemica che in tutto il mondo ha assunto sfumature diverse ma intrecciate sulla base degli specifici risultati a cui sono giunti il team di esperti a cui fanno capo questi orientamenti.
Come se non bastasse, ricordo che Nardone non è isolato, ma in contatto con Università italiane ed estere, non è un guru, ma uno psicoterapeuta iscritto regolarmente all'Ordine e che si avvale spesso della collaborazione di docenti del calibro di Salvini e Rovetto, per farti due esempi.
Inoltre, io credo che sul metodo di Nardone si possa parlare soltanto se si è vista almeno una seduta terapeutica. Tu ne hai vista qualcuna? Sei mai stata al CTS? Io mi sono fatta quattro anni di scuola più uno di tirocinio post lauream e di pazienti "ultimo stadio" provenienti da tutta Italia ne ho visti.
Francamente io mi sono trovata bene, perchè è un centro molto dinamico dove spesso arrivano gruppi di studenti dall'estero (america, asia ecc.) a fare corsi intensive e a confrontarsi con tutors e collaboratori.
La psicoterapia strategica non si avvale di arti sciamaniche o magiche, ma di un regolare un colloquio clinico diagnostico condotto ad hoc, fortemente basato sulla capacità di saper porre domande diagnostiche, sull'utilizzo delle tecniche di riformulazione e ristrutturazione (che non sono una novità rispetto agli altri approcci). ciò che lo differenzia sostanzialmente dagli approcci cognitivo-comportamentali è l'attenzione agli stati emotivi del paziente, alle sue sensazioni che sono veicolo di cambiamento.
In definitiva, io sono dell'idea che è utile ciò che produce risultati e di risultati in tanti pazienti disperati ne ho visti eccome.

[luigi '84]

Che abbia OVVIAMENTE carattere di momentaneità lo dici tu....ci sono studi e dimostrazioni empiriche dell'efficacia ed efficienza della tbs....anche a lungo termine OVVIAMENTE.

Infatti ho detto che è cambiata l'utenza.Il paziente non vuole sapere e si 'accontenta'.Uno che si accontenta è del tutto estraneo alle profonde radici della sua vita psicologica che è pressocchè incommensurabile:tutto ciò inibisce ulteriori domande ed ecco per magia gli effetti a lungo termine documentati nelle dimostrazioni empiriche di cui parli.

Saluti

[valevalens]

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!
Ciò di cui io parlo sono i meccanismi profondi sottesi alla nascita di un orientamento teorico e del suo senso nella contemporaneità.

Saluti,
Luigi

Torno a ripetere: MA TU CHE NE SAI? Hai mai visto una seduta di psicoterapia strategica? Io ne ho viste sicuramente più di 100 e posso dirti che si tratta di percorsi di cambiamento molto seri e che hanno portato cambiamenti stabili nei pazienti. Infatti, per ogni caso sono previsti follow up a distanza di tempo.
Inoltre, nel vostro immaginario collettivo, solo perchè avete letto qua e là qualcosa o sentito dire a mezzo di chissà talune altre, vi figurate il modello strategico come qualcosa di astruso e sciamanico, quando in realtà si tratta di un modello come un altro riconosciuto in tutta la comunità scientifica e in tutto il mondo.
In alcune università europee e americane i libri di Nardone sono libri di testo universitario e lo stesso CTS è un luogo dinamico e di confronto con diverse realtà estere che spesso inviano gruppi di studenti e di esperti per formarsi su queste tecniche. Tecniche che, ripeto, sono fortemente centrate su aspetti concreti, su una diagnosi corretta, sull'utilizzo di tecniche comuni a molti altri approcci e su indicazioni di comportamento da una seduta ad un'altra.
In tutto questo, il ruolo del terapeuta è centrale (in quale approccio non lo è?) perchè assume certamente una comunicazione suggestiva ma nel senso più comune del termine: ricalco delle modalità di porsi del paziente, sblocco delle resistenze al cambiamento, evocazione di sensazioni che sono veicolo di cambiamento. Non c'è nulla di strano in tutto ciò e basterebbe assistere ad una seduta soltanto per rendersene conto.
Detto ciò io credo che ognuno, a seconda di ciò verso cui si sente più orientato, può scegliere un qualsiasi approccio, perchè alla fin fine l'obiettivo della terapia e aiutare il paziente a superare il suo problema e nel farlo, conta la capacità del singolo psicoterapeuta del far funzionare l'approccio.
Io non ho mai criticato un approccio piuttosto che un altro, perchè non li conosco approfonditamente e perchè siamo tutti colleghi accomunati da un medesimo obiettivo.

[valevalens]

Si ovvio... premettiamo che fonda le radici nella terapia di Milton Erickson, Nardone è l'allievo e amico di Paul Watzlawick con la quale ha fondato la scuola ad Arezzo. Ci mancherebbe che fosse lui il solo a saperla usare

E infatti, i suoi collaboratori (tantissimi) sono del suo stesso livello di bravura.

[valevalens]

Scusami tanto, sono stato troppo sbrigativo...

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
no, ovviamente, ma converrai con me che, per le due scuole oggetto di discussione, e riprendendo i post precedenti, la TBS estingue i sintomi ma si preoccupa di meno della causa, che anzi non contempla quasi. Questa affermazione nasce sempre dal confronto con l'altra scuola in oggetto.

Beh, non è del tutto vero, perchè una volta tolti i sintomi emergono altri problemi sottostanti che la terapia strategica affronta.
Mi ricorderò sempre il caso di una donna con la fobia verso i gatti...stava così male che la sola ipotesi di dover uscire di casa ed incontrare per caso un gatto l'aveva portata a chiudersi in casa e a non uscire più.
Nardone con un suo collaboratore la seguì e l'aiutò a superare questo problema, ma quando apparentemente il problema sembrava risolto ed addirittura la paziente si comprò un gatto, emerse con forza un altro problema che aveva condizionato la sua vita e che, dal punto di vista della paziente, sembrava non essere assolutamente correlato alla sua fobia (quando invece lo era).
Allora, l'obiettivo della terapia si spostò sul nuovo problema più grande e ci volle molto più tempo fino a che la paziente non riprese del tutto la sua autonomia nel gestire la sua vita.

[luigi '84]

Torno a ripetere: MA TU CHE NE SAI? Hai mai visto una seduta di psicoterapia strategica? Io ne ho viste sicuramente più di 100 e posso dirti che si tratta di percorsi di cambiamento molto seri e che hanno portato cambiamenti stabili nei pazienti. Infatti, per ogni caso sono previsti follow up a distanza di tempo.
Inoltre, nel vostro immaginario collettivo, solo perchè avete letto qua e là qualcosa o sentito dire a mezzo di chissà talune altre, vi figurate il modello strategico come qualcosa di astruso e sciamanico, quando in realtà si tratta di un modello come un altro riconosciuto in tutta la comunità scientifica e in tutto il mondo.
In alcune università europee e americane i libri di Nardone sono libri di testo universitario e lo stesso CTS è un luogo dinamico e di confronto con diverse realtà estere che spesso inviano gruppi di studenti e di esperti per formarsi su queste tecniche. Tecniche che, ripeto, sono fortemente centrate su aspetti concreti, su una diagnosi corretta, sull'utilizzo di tecniche comuni a molti altri approcci e su indicazioni di comportamento da una seduta ad un'altra.
In tutto questo, il ruolo del terapeuta è centrale (in quale approccio non lo è?) perchè assume certamente una comunicazione suggestiva ma nel senso più comune del termine: ricalco delle modalità di porsi del paziente, sblocco delle resistenze al cambiamento, evocazione di sensazioni che sono veicolo di cambiamento. Non c'è nulla di strano in tutto ciò e basterebbe assistere ad una seduta soltanto per rendersene conto.
Detto ciò io credo che ognuno, a seconda di ciò verso cui si sente più orientato, può scegliere un qualsiasi approccio, perchè alla fin fine l'obiettivo della terapia e aiutare il paziente a superare il suo problema e nel farlo, conta la capacità del singolo psicoterapeuta del far funzionare l'approccio.
Io non ho mai criticato un approccio piuttosto che un altro, perchè non li conosco approfonditamente e perchè siamo tutti colleghi accomunati da un medesimo obiettivo.

E' chiaro che non posso sapere e avere una conoscenza completa.Analizzavo la questione da un punto di vista particolare come hai potuto vedere e ho fatto alcune riflessioni.Solo questo.D'altra parte non conoscendo la tecnica a sufficienza mi sono limitato a esporre su un particolare problema:la brevità (cercando di capire i perchè più che i come).Riguardo ai 'come' infatti non avrei nessuna difficoltà a sostenere la validità di tecniche di questo tipo che sono sicuramente valide (per esempio io mi interesso molto all'ipnosi). Sul fatto che il terapeuta possa assumere una valenza quasi 'sciamanica' (a quanto dici c'è una tendenza di questo tipo;io non lo so ripeto) è una cosa a mio parere importantissima e ricca di spunti e non la vedrei negativamente.D'altro canto anche Jung si lasciava andare spesso a prassi inusuali al limite del magico...il campo psicoterapeutico è aperto infatti ad una infinità di variabili difficilmente controllabili...
Spero veramente di non aver offeso le tue convinzioni perchè ripeto i miei interventi erano dettati solo da un sano dubbio che sono propenso ad utilizzare sempre...

Saluti,

Luigi

[kluver_bucy]

Benissimo,
vedo che la discussione è entrata nel vivo.
grazie a tutti per i vostri interventi,
veramente.

Grazie valevans per le delucidazioni, sicuramente hai tolto un po' l'alone di magicità in torno alla TBS


Ma un gestaltista non c'è?

[valevalens]

E' chiaro che non posso sapere e avere una conoscenza completa.Analizzavo la questione da un punto di vista particolare come hai potuto vedere e ho fatto alcune riflessioni.Solo questo.D'altra parte non conoscendo la tecnica a sufficienza mi sono limitato a esporre su un particolare problema:la brevità (cercando di capire i perchè più che i come).Riguardo ai 'come' infatti non avrei nessuna difficoltà a sostenere la validità di tecniche di questo tipo che sono sicuramente valide (per esempio io mi interesso molto all'ipnosi). Sul fatto che il terapeuta possa assumere una valenza quasi 'sciamanica' (a quanto dici c'è una tendenza di questo tipo;io non lo so ripeto) è una cosa a mio parere importantissima e ricca di spunti e non la vedrei negativamente.D'altro canto anche Jung si lasciava andare spesso a prassi inusuali al limite del magico...il campo psicoterapeutico è aperto infatti ad una infinità di variabili difficilmente controllabili...
Spero veramente di non aver offeso le tue convinzioni perchè ripeto i miei interventi erano dettati solo da un sano dubbio che sono propenso ad utilizzare sempre...

Saluti,

Luigi

No, macchè offeso, ci mancherebbe...
Ritenevo puntualizzare quello che penso perchè, in fin dei conti, la scuola che ho fatto mi ha dato molto, sul piano della sicurezza con il paziente, sulla possibilità di toccare con mano anche i miei limiti e vedere di correggerli senza prese di posizione o sensi di colpa.
Mi è sempre piaciuta l'idea che nulla è stabile, ma tutto evolve, anche i problemi umani che spesso agli occhi di chi soffre sembrano insormontabili, mi ha sempre trasmesso la visione ottimistica che muovendo le corde giuste è possibile creare altre percezioni migliori delle cose, assumendo punti di vista migliori e migliorando al tempo stesso la propria esistenza.
Con questo non voglio dire che la strategica sia la panacea per ogni male, nè che io dopo la scuola sono diventata bravissima, anzi...è solo che, come qualcuno ha detto in 2-3 discussioni precedenti, ogni scuola dà i suoi metodi che poi sta a noi sapere utilizzare.

[gieko]

Per riprendere la domanda di fondo di kluver_bucy, al di là di scontri tra correnti di pensiero, studi sull'efficacia e quant'altro, credo che bisogna partire dalla constatazione che lo stato dell'arte della psicologia, ed in particolare della psicoterapia, mostra come vi siano ancora molte modalità di funzionamento dell'essere umano, della psiche, del soma, delle interazioni tra essi, della psicopatologia che non sono state comprese. L'essere umano è complesso, forse molto più di quanto si sia pensato fino a tempi recenti, e gli strumenti che abbiamo a disposizione per capirlo sono insufficienti.
Ciò detto, ecco perchè penso che sia importante ricorrere ad un'epistemologia contemporanea che, tentando di avvicinarsi alla complessità, possa rendere più ragione anche dei fenomeni psicopatologici.
Non me ne abbia luigi '84 che vede "un tramonto epistemico", se non sono d'accordo con lui dal momento che ci sono diverse correnti, ad esempio in psicoanalisi, che hanno rafforzato la loro tenuta epistemica e non hanno certo perduto il discorso della soggettività. Così come spero che non se la prendano tatee e valevalens se trovo semplificatorio un metodo che vede nel solo trattamento sintomatologico la risoluzione dei problemi, quando ci sono patologie "asintomatiche" (penso ad esempio al narcisismo, ai disturbi dipendenti, etc) dove la tenuta epistemica del loro modello mi appare decisamente in difficoltà.
Empirisimo sì, ma con l'accortezza di considerare che spesso i risultati che si osservano sono ciò che più o meno implicitamente ci aspettiamo, e considerando che il sintomo si può estinguere anche per altre cause, anche non venendo trattato, anche dopo poche sedute, e che ciò non è sempre significativo.
Mi trova d'accordo l'indicazione di Parsifal sul fatto che ci siano comunità più ampie (cognitivisti, sistemici, psicoanalisti) che hanno avuto modo, proprio per la loro numerosità, di complessificare il loro sapere a tal punto da raggiungere maggiore validità rispetto ai costrutti teorici. Penso che questa possa essere una direzione da seguire per costruire teorie, metodi e tecniche fondate, ovvero coerenti e sufficientemente ampie da curare le differenti forme di psicopatologia. E questo per evitare un eclettismo ed un relativismo (tipo l'affermazione: "ad un certo tipo di paziente corrisponde un certo tipo di terapia"), questi sì pericolosi.

Saluti

[luigi '84]

certo..ne sono convinto.Ovviamente come hai potuto vedere io sono di altro orientamento e a questo ha contribuito la mia formazione filosofica ma soprattutto all'inizio della mia ricerca non mi sono mai precluso i diversi orientamenti e questa discussione sicuramente mi farà approfondire la questione...ti ringrazio quindi per gli spunti interessanti...

Saluti,
Luigi

la mia risp era per valevalens,scusate l'errore

[luigi '84]

Per riprendere la domanda di fondo di kluver_bucy, al di là di scontri tra correnti di pensiero, studi sull'efficacia e quant'altro, credo che bisogna partire dalla constatazione che lo stato dell'arte della psicologia, ed in particolare della psicoterapia, mostra come vi siano ancora molte modalità di funzionamento dell'essere umano, della psiche, del soma, delle interazioni tra essi, della psicopatologia che non sono state comprese. L'essere umano è complesso, forse molto più di quanto si sia pensato fino a tempi recenti, e gli strumenti che abbiamo a disposizione per capirlo sono insufficienti.
Ciò detto, ecco perchè penso che sia importante ricorrere ad un'epistemologia contemporanea che, tentando di avvicinarsi alla complessità, possa rendere più ragione anche dei fenomeni psicopatologici.
Non me ne abbia luigi '84 che vede "un tramonto epistemico", se non sono d'accordo con lui dal momento che ci sono diverse correnti, ad esempio in psicoanalisi, che hanno rafforzato la loro tenuta epistemica e non hanno certo perduto il discorso della soggettività. Così come spero che non se la prendano tatee e valevalens se trovo semplificatorio un metodo che vede nel solo trattamento sintomatologico la risoluzione dei problemi, quando ci sono patologie "asintomatiche" (penso ad esempio al narcisismo, ai disturbi dipendenti, etc) dove la tenuta epistemica del loro modello mi appare decisamente in difficoltà.
Empirisimo sì, ma con l'accortezza di considerare che spesso i risultati che si osservano sono ciò che più o meno implicitamente ci aspettiamo, e considerando che il sintomo si può estinguere anche per altre cause, anche non venendo trattato, anche dopo poche sedute, e che ciò non è sempre significativo.
Mi trova d'accordo l'indicazione di Parsifal sul fatto che ci siano comunità più ampie (cognitivisti, sistemici, psicoanalisti) che hanno avuto modo, proprio per la loro numerosità, di complessificare il loro sapere a tal punto da raggiungere maggiore validità rispetto ai costrutti teorici. Penso che questa possa essere una direzione da seguire per costruire teorie, metodi e tecniche fondate, ovvero coerenti e sufficientemente ampie da curare le differenti forme di psicopatologia. E questo per evitare un eclettismo ed un relativismo (tipo l'affermazione: "ad un certo tipo di paziente corrisponde un certo tipo di terapia"), questi sì pericolosi.

Saluti

ciao Gieko...non pretendo ovviamente che tu sia d'accordo con quello che dico che oltretutto non posso esprimere a dovere in questa sede e quindi motivare.Io sono di tradizione fenomenologica e uno dei miei presupposti è soffermarmi su quella che Husserl chiamava ''crisi delle scienze europee'' dove per crisi intendiamo non qualcosa di paradigmatico interno alle singole scienze che conoscono quel che conoscono con una certa coerenza.La crisi risiede nel fatto che la scienza ha abbandonato da tempo il 'mondo della vita' giacchè essa ha obnubilato proprio quegli aspetti che fanno di un uomo un 'uomo'...per cui la scienza non conosce l'uomo ma ogni volta un suo surrogato (biologico,bio-chimico,genetico) e questo io intendo quando dico 'tramonto epistemico'...il modo propriamente umano di essere al mondo richiede una ragione di altro tipo rispetto a quella scientifica:se l'esistenza è per definizione possibilità non si dà mai un sapere sull'uomo giacchè esso non è mai in un punto,in un tempo,in uno spazio di fissità che permetta una visione definitiva...si danno al contrario tanti saperi, perciò il relativismo di cui parli non è una possibilità fra le tante ma è qualcosa di 'fondante' ogni discorso sull'uomo.Partire da uno 'storicismo' di fondo permette di vedere come anche la psicopatologia non sia assolutamente qualcosa di stabile nelle epoche:ha sempre a che fare con una nostra presa sul mondo,col mutare dei moduli di lettura e di una coscienza universale ecc...per cui chi crede di aver trovato la soluzione finale alla malattia mentale non solo è incosciente ma sbaglia di grosso perchè commette degli errori che il suo metodo non gli permette di visualizzare:si fa un gran parlare di cervello negli ultimi anni in questo senso e i signori neurologi dimenticano che le leggi che individuano non sono affatto leggi 'fisse' ma di 'correlazione'...un cervello 'senza mondo' non è che una cosa morta e non ci dice nulla sulla comprensione del disagio che è un evento esistenziale dell'uomo immerso in una totalità complessa di rapporti (quest'errore l'ha fatto anche Freud per intenderci)...questo solo per chiarire un pò la mia posizione ma per il resto mi trovo d'accordo con te in quanto come ambito di discussione e di intervento anche io prediligo lo spazio psicoanalitico come avrai potuto vedere:forse uno spazio ri-fondato alla luce delle ricerche fenomenologiche ed esistenzialistiche ma che si pone sempre nel contesto di una psicologia del profondo...
Come al solito mi sono dilungato troppo e forse ho anche esulato dal tema della discussione ma ci tenevo a chiarirti alcune delle mie posizioni...

Saluti e grazie per gli spunti sempre vivaci.
Luigi