l'inconscio è cosciente?

[luigi '84]

Il quadrato nero lo vedo direttamente come forma, che poi quello che vedo sia causato da un qualche oggetto fisico o meno, è un altro problema.
Ma la percezione del quadrato e tutti i circuiti sono oggetti diversi... Sì o No?
E' questa cosa che vorrei sapere...

Uffa non riesco a spiegarmi...

Si sono oggetti diversi:sono ontologicamente diversi.Per chiarirci la percezione ha un'ontologia 'di prima persona', i circuiti 'di terza persona':bisogna tener presenti le regioni ontologiche se no si cade in errori obsoleti e banali.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

RosaDiMaggio provo a spiegarmi meglio.
Che due oggetti siano diversi non vuol dire che siano slegati o correlati.
Ad esempio sappiamo che ogni persona ha una madre, ma madre e persona non sono la stessa cosa.
Ad ogni percezione è associato un qualche processo cerebrale, ma percezione e processo cerebrale non sono la stessa cosa.
Io la penso così, perché se si identificano le due cose si va incontro ad una serie di non sensi.

Un saluto

Ora mi sembra che cominci ad essere un po' piu' chiaro, anche se attraverso vari passaggi; nessuno dice che percezione e processi cerebrali siano la stessa cosa, ma cio' che ti è stato detto in base ad altre domande, è che la percezione avviene attraverso tutta una serie di processi che la permettono ma non si identificano tout court con essa. La percezione si colloca ad un livello evolutivo piu' organizzato tra l'altro dei processi che la permettono.

Ciao

[Char_Lie]

Bene, adesso che sono riuscito a spiegarmi, posso riformulare la domanda. Volevo sapere se dal punto di vista teorico si crede che (così come si pensa che siano associati fenomeni non materiali, le nostre percezioni, ai processi materiali coscienti) siano associati allo stesso modo dei fenomeni non materiali anche ai processi materiali non coscienti.
Il ricordo di un volto, ad esempio, può essere percepito o elaborato coscientemente; ma si crede che questo ricordo possa essere elaborato o percepito anche al livello inconscio in modo molto simile a quello cosciente, o si crede che al di fuori della coscienza non esistono fenomeni non materiali e non fisici?
Insomma quel volto ricordato e percepito dalla coscienza quando non è richiamato da questa, al di fuori della coscienza è soltanto una specie di "file" registrato da qualche parte nel cervello che può essere anche elaborato al livello non cosciente, ma sempre e soltanto materialmente e fisicamente, o dal punto di vista teorico si crede che continui ad esserci associato un contenuto (qui voglio dire che un certo contenuto continua ad esistere insieme al "file" durante tutte le elaborazioni non coscienti) simile a quello che percepiamo al livello cosciente. In fin dei conti per me il ricordo vero e proprio non è quel "file" registrato da qualche parte nel mio organismo, ma quello di cui faccio esperienza quando il ricordo emerge o lo richiamo alla coscienza, il ricordo così come lo conosco e riconosco magari è collegato a quel "file" ma non può essere identificato con il "file".

In conclusione quando si parla di contenuti ed elaborazioni non coscienti ci si vuol riferire a qualcosa di fisico? Oppure ci si vuol riferire a qualcos'altro? Insomma qualcosa di simile alle percezioni coscienti. Simile nel senso di non materiale e fisico ed allo stesso tempo non astratto.

Inconscio e processi non coscienti, rispettivamente, che tipo di ente è e che tipo di fenomeni sono?

Spesso per descrivere cosa sia l'inconscio ci si richiama a fenomeni coscienti, si parla di pensieri, percezioni e credenze non coscienti, ma i pensieri, le percezioni e le credenze sono qualcosa che conosciamo dal punto di vista cosciente, quando invece si parla di pensieri, percezioni e credenze non coscienti a cosa ci si vuol riferire?

[RosadiMaggio]

scusa Char_lie, non potresi mettere un'avatar un pochino meno cruento che renda piu' semplice e piacevole la lettura del tuo post?
almeno per farci leggere l'ultimo che hai scritto....significativa pero' l'immagine

[RosadiMaggio]

Bene, adesso che sono riuscito a spiegarmi, posso riformulare la domanda. Volevo sapere se dal punto di vista teorico si crede che (così come si pensa che siano associati fenomeni non materiali, le nostre percezioni, ai processi materiali coscienti) siano associati allo stesso modo dei fenomeni non materiali anche ai processi materiali non coscienti.
Il ricordo di un volto, ad esempio, può essere percepito o elaborato coscientemente; ma si crede che questo ricordo possa essere elaborato o percepito anche al livello inconscio in modo molto simile a quello cosciente, o si crede che al di fuori della coscienza non esistono fenomeni non materiali e non fisici?
Insomma quel volto ricordato e percepito dalla coscienza quando non è richiamato da questa, al di fuori della coscienza è soltanto una specie di "file" registrato da qualche parte nel cervello che può essere anche elaborato al livello non cosciente, ma sempre e soltanto materialmente e fisicamente, o dal punto di vista teorico si crede che continui ad esserci associato un contenuto (qui voglio dire che un certo contenuto continua ad esistere insieme al "file" durante tutte le elaborazioni non coscienti) simile a quello che percepiamo al livello cosciente. In fin dei conti per me il ricordo vero e proprio non è quel "file" registrato da qualche parte nel mio organismo, ma quello di cui faccio esperienza quando il ricordo emerge o lo richiamo alla coscienza, il ricordo così come lo conosco e riconosco magari è collegato a quel "file" ma non può essere identificato con il "file".

In conclusione quando si parla di contenuti ed elaborazioni non coscienti ci si vuol riferire a qualcosa di fisico? Oppure ci si vuol riferire a qualcos'altro? Insomma qualcosa di simile alle percezioni coscienti. Simile nel senso di non materiale e fisico ed allo stesso tempo non astratto.

Inconscio e processi non coscienti, rispettivamente, che tipo di ente è e che tipo di fenomeni sono?

Spesso per descrivere cosa sia l'inconscio ci si richiama a fenomeni coscienti, si parla di pensieri, percezioni e credenze non coscienti, ma i pensieri, le percezioni e le credenze sono qualcosa che conosciamo dal punto di vista cosciente, quando invece si parla di pensieri, percezioni e credenze non coscienti a cosa ci si vuol riferire?

Per quanto riguarda la prima parte della tua domanda, possono esserci due (si fa per dire) ordini di risposte: da una parte, esiste sempre una traccia mnemonica dell'evento o immagine percepito, in modo piu' o meno similiare con delle emozioni associate che la stessa puo' aver provocato, anche mentre questa non è presente a livello di coscienza e quindi, essa ha cmq, un'esistenza "materiale". Un aspetto non materiale, o da alcuni teorizzato come epifenomeno di cio' che è materiale, possono essere i meccanismi psichici che permettono la riattivazione del ricordo di quella immagine o volto che puo' essere richiamata da uno stato emozionale attuale che in qualche modo "riagganciandosi" ad essa/o, puo' dare nuovo significato cognitivo/emotivo ad essa/o, legato al qui ed ora, anche se riferibile ad un qualcosa di molto vecchio che in realta' non era stato pero' dimenticato ma poteva aver continuato ad esistere grazie ad una dissociazione dei diversi meccanismi della memoria; il recupero di un ricordo puo' suscitare nell'attuale una emozione e capacita' di pensiero che ne permette la sua rientragione nella cognitivita' globale cosciente e sviluppo emotivo ulteriore.
Ma nell'essere umano, poichè è un organismo, a meno che non si vogliano fare considerazioni puramente speculative a livello filosofico, possono esistere diversi livelli di organizzazione, integrazione, disintegrazione e rientegrazione, ma il tutto è difficilmente separabile, se non per fini descrittivi e teorici, da una base fisica che puo' essere evolutivamente, intendendo qs termine in piu' accezioni, diversa e non sovrapponibile.
Parlando di Enti, tu utilizzi un termine filosofico, ma anche proprio della fisica, quindi, è a qs livelli che vorresti spiegazioni?

[willy61]

Char_Lie scrive: "Volevo sapere se dal punto di vista teorico si crede che... siano associati allo stesso modo dei fenomeni non materiali anche ai processi materiali non coscienti."

Fammi un esempio di un fenomeno che non sia materiale e proverò a rispondere.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Allora Willy i fenomeni coscienti (intesi alla Husserl) ad esempio non hanno alcuna estensione spaziale ma soltanto temporale, per questo dico che non li si può considerare fenomeni materiali.
Ad esempio una cosa è il meccanismo cerebrale che ogni qual volta si innesca produce il fenomeno percettivo "visione stereoscopica" altra cosa è la "visione stereoscopica" vera e propria. Si può conoscere alla perfezione come funziona il meccanismo cerebrale sottostante che innesca la "visione stereoscopica" ed avere un'idea sbagliata di cosa sia la "visione stereoscopica" vera e propria.
Possiamo studiare come funziona il cervello di un camaleonte, ma quel che vede il camaleonte (ammesso che questo veda qualcosa) non è certo un fenomeno che può essere indagato studiando soltanto il funzionamento del cervello del camaleonte, bisogna postulare l'esistenza di qualcos'altro che sia associato al cervello del camaleonte, e l'idea che possa possedere un punto di vista ce la siamo fatta perché ne possediamo uno noi, ragioniamo insomma per analogia.
I fenomeni psichici coscienti secondo me non possono essere considerati fenomeni materiali o fisici (ho cercato di spiegare ampiamente anche perché la penso così) ora i fenomeni psichici non coscienti cosa sono? Anche questi sono associati in maniera analoga al funzionamento del cervello di una persona ma vanno distinti da questo? O dobbiamo considerarli soltanto come una certa descrizione del funzionamento del cervello umano (un organo del corpo)?

Io sto cercando di spiegarmi Willy, ma vedo che proprio non ci riesco.

[RosadiMaggio]

Scusa Char_lie, ma tu fai un preciso riferimento ad Husserl, lasciando intendere che è poi su questa linea che vorresti una risposta, che implicitamente, gia' in te possiedi.
Quella di Husserl è una delle tante visioni possibili, rispetto a come funziona la mente umana ed al modo di intendere i fenomeni che la caratterizzano, ovvero una visione di tipo "fenomenologica" da una certa ottica.
Con questo, tu hai inquadrato la risposta che vuoi e se ti rileggi, te la sei anche data.
Dicendo che quella di Husserl è una delle tante visioni possibili, io non dico che sia sbagliata, intendiamoci, dico che entriamo in un campo diverso, dove o ti si da' una risposta coerente con la tua linea di pensiero gia' definita o ti si possono dare molte altre risposte, diverse da quelle fenomenologiche, di tipo ad es., costruttivistico o basate come esempio, sulle neuroscienze.
Riprovo a darti una risposta: anche i fenomeni non coscienti sono "logicamente" associati e dipendenti dall'organismo umano, non solo il suo cervello e tutte le sue strutture fisico-chimiche ed il loro funzionamento interdipendente ma è facilmente deducibile che nello stesso tempo non siano riducibili tout court agli stessi, in quanto gli esseri umani nel corso della loro evoluzione filogenetica ed ontogenetica hanno attraversato ed attraversano fasi di sviluppo piu' complesse di altri organismi, a livello ontologico, richiedendo infatti "cure diverse", ed è proprio la fallibilita' della coscienza che puo' evidenziare l'esistenza di un ente inconscio.
L'inconscio puo' essere teorizzato in modi molto diversi tra loro, a seconda della prospettiva da cui ci si pone, ma se l'uomo puo' diventare consapevole di qualcosa di cui prima non lo era o non ricordava, essendo in se' un organismo "chiuso" da un punto di vista fisico, pero' sociale, va da se' che c'è sempre qualcosa di materiale sotteso ai suoi processi. Poi che non lo si voglia prendere in considerazione ai fini della formulazione di una teoria filosofica o psicologica coerente, è un altro doscorso.

Ciao

[willy61]

Mah, Char_Lie... probabilmente partiamo da assiomi profondamente differenti.
Dal mio punto di vista non esistono fenomeni non materiali. Mi spiace ma io sono un materialista piuttosto stretto. Quindi, dal mio punto di vista, la successione degli avvenimenti e la sua descrizione sono la stessa identica cosa. Non ci vedo nulla di sconvolgente nel considerare la percezione come il risultato di una serie di processi fisico-chimici, né nell'identificare il processo con il risultato.
Quindi, dal mio punto di vista, conscio ed inconscio sono entrambi materiali. Obbediscono a regole differenti ma entrambi hanno un loro substrato fisico e sono con esso identificabili (almeno in teoria. Il fatto che, attualmente, non siamo in grado di distinguere - a livello strutturale - alcune componenti coscienti del cervello da componenti non coscienti mi pare non tolga nulla al punto di vista teorico, ma posso sbagliarmi).

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Non ci vedo nulla di sconvolgente nel considerare la percezione come il risultato di una serie di processi fisico-chimici, né nell'identificare il processo con il risultato.

"Non ci vedo nulla di sconvolgente nel considerare la percezione come il risultato di una serie di processi fisico-chimici"

Questo non crea particolari problemi.

"né nell'identificare il processo con il risultato."

E' quest'altra idea che secondo me invece genera confusione. Non so, la pensate tutti come Willy su quest'altro punto?

Io non riesco ad identificare processo e risultato perché mentre il processo è un fenomeno accessibile a tutti, il risultato è un fenomeno accessibile soltanto all'individuo in questione, possiamo capire come funziona il cervello del camaleonte e come tratta gli stimoli fisici provenienti dall'ambiente, ma se iniziamo a chiederci più precisamente cosa vede il camaleonte, le cose cambiano.
Ad esempio osserviamo un bambino, e questo dopo aver cercato di ingerire qualcosa, in seguito ad un'espressione di disgusto la sputa via.
Se iniziamo a descrivere tutto questo dicendo che il bambino ha provato una sensazione di disgusto e questo è stato uno dei motivi per cui ha sputato via il boccone, stiamo descrivendo un fenomeno non propriamente dal punto di vista fisico ma dal punto di vista soggettivo del bimbo in questione.
In fin dei conti possiamo osservare tutto quello che il bambino fa e magari anche come evolve il suo cervello, ma possiamo solo ipotizzare che lui abbia provato disgusto, noi sappiamo più o meno di cosa si tratta grazie alla nostra esperienza personale di questo fenomeno (il disgusto), se iniziamo a confondere questi fenomeni con i meccanismi cerebrali associati che ce li fanno provare, viene a crearsi un bel po' di confusione.
Poi non si capirebbe nemmeno perché al cervello vengono associati i termini mente e psiche mentre ad altri organi, che fanno parte del corpo umano e che svolgono funzioni importanti, a nessuno è mai venuto in mente di associare qualcosa del genere.
Il concetto di mente è strettamente legato ai fenomeni coscienti in quanto fenomeni.

[willy61]

Il concetto di mente è strettamente legato ai fenomeni coscienti in quanto fenomeni.

Magari per te è così. Io non so nemmeno se esista una cosa chiamata "mente". Vedo che tanti ne parlano ma, quando chiedo cosa sia, nessuno è in grado di rispondermi.

E poi, sulla base di quali dati e considerazioni una "mente" sarebbe legata solamente a fenomeni coscienti?

Io non riesco ad identificare processo e risultato perché mentre il processo è un fenomeno accessibile a tutti, il risultato è un fenomeno accessibile soltanto all'individuo in questione, possiamo capire come funziona il cervello del camaleonte e come tratta gli stimoli fisici provenienti dall'ambiente, ma se iniziamo a chiederci più precisamente cosa vede il camaleonte, le cose cambiano.

Io non vedo l'utilità di porsi domande alle quali non può essere data risposta... In fin dei conti, che me ne importa di come vede "davvero" un camaleonte?
Prendiamo la visione di un serpente a sonagli: se la descrizione del processo di percezione mi consente di evitarne il morso e di andarmene ancora vivo dopo averlo incontrato, per me basta ed avanza. Il resto credo sia utile soprattutto a chi ha tempo da perdere, o ai maestri zen (che però usano lo stesso processo per scopi del tutti differenti).

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Magari per te è così. Io non so nemmeno se esista una cosa chiamata "mente". Vedo che tanti ne parlano ma, quando chiedo cosa sia, nessuno è in grado di rispondermi.

Tutti i fenomeni coscienti sono fenomeni mentali, se qualche volta hai provato qualcosa o osservato qualcosa puoi capire cosa sia un fenomeno mentale, se non hai provato mai nulla non puoi capirlo.
Il problema in realtà si pone quando si ha intenzione di estendere il mentale al di là dei fenomeni coscienti ed introdurre dei fenomeni mentali o psichici non coscienti come fa Freud.
Perciò la cosa complicata è spiegare poi cosa sia l'inconscio, visto che dovrebbe essere costituito da fenomeni psichici di cui non si ha alcuna esperienza diretta.

Io non vedo l'utilità di porsi domande alle quali non può essere data risposta... In fin dei conti, che me ne importa di come vede "davvero" un camaleonte?
Prendiamo la visione di un serpente a sonagli: se la descrizione del processo di percezione mi consente di evitarne il morso e di andarmene ancora vivo dopo averlo incontrato, per me basta ed avanza. Il resto credo sia utile soprattutto a chi ha tempo da perdere, o ai maestri zen (che però usano lo stesso processo per scopi del tutti differenti).

Beh io cercavo soltanto di capire di cosa si parlasse quando si parla di inconscio, poi se tu vuoi metterla sul piano dell'utilità pratica a seconda di cosa interessa fare ad una persona, conoscere qualcosa può risultare utile o meno. Se parli in questo modo vuol dire che non hai argomenti e non vuoi chiarire nulla.

Io ti ho fatto anche l'esempio del bambino (non solo quello del camaleonte) e della spiegazione psicologica del suo comportamento.

"sputa il boccone perché prova disgusto" non è una spiegazione equivalente a "il cervello del bambino ha elaborato i segnali provenienti dalle papille gustative ed ha trasformato questi segnali in altri tipi di segnali (disgusto) che hanno favorito un certo tipo di comportamento".
Secondo la seconda descrizione potrebbe non esistere affatto il disgusto come sentimento o sensazione provata da qualcuno, il disgusto è un segnale trasmesso all'interno del cervello.

Io sinceramente non riesco a capire come si faccia a confondere le percezioni del dolore, di un certo gusto, di un colore, col processo cerebrale che le genera, tutto qui.

Se per te queste cose sono identiche continua a pensarla così, ma non hai nemmeno tentato di controbattere ad alcuna delle obiezioni che ho posto.

[willy61]

Tutti i fenomeni coscienti sono fenomeni mentali, se qualche volta hai provato qualcosa o osservato qualcosa puoi capire cosa sia un fenomeno mentale, se non hai provato mai nulla non puoi capirlo.

Caro Char_lie. Fossi in te abbasserei un attimino i toni della discussione. Ma è un mio parere personale e non pretendo che tu possa sapere cosa passa nella testa di un altro...
Quando dici che "i fenomeni coscienti sono fenomeni mentali" non stai dicendo,a mio parere, nulla di interessante. A meno che, prima, non mi spieghi cosa sarebbero i "fenomeni mentali".
Ho l'impressione (l'ho anche detto un bel po' di post fa, ma non ho ricevuto né risposte né argomentazioni...) che per te "mentale" e "fisico" siano due cose distinte. Se fosse così, dovrei credere ai miracoli e agli dei. L'ho detto alcuni anni fa su questo forum, e lo ripeto: "Ho visto ancora cervelli senza mente, ma menti senza cervello mai".

Dal mio modo di vedere, se voglio sapere cosa prova un altra persona mi basta chiederglielo e credergli. Dal mio punto di vista l'esperienza soggettiva è in sé incomunicabile. Quel che si può fare è darne una descrizione che consenta all'altro di capire "grosso modo" cosa succede al soggetto. Ma l'esperienza è esperienza, non semplicemente descrizione dell'esperienza.
Per me, a differenza che per te, questo è un dato di fatto e lo accetto come tale, senza rompermi la testa su quale sia la "verità" dell'esperienza di qualcun altro.

Se parli in questo modo vuol dire che non hai argomenti e non vuoi chiarire nulla.

Che ne sai della mia esperienza soggettiva? Nulla, in base alla tua stessa argomentazione. Quindi, che basi hai per dire tu a me cosa vorrei o non vorrei fare e se io abbia o meno argomenti?

Secondo la seconda descrizione potrebbe non esistere affatto il disgusto come sentimento o sensazione provata da qualcuno, il disgusto è un segnale trasmesso all'interno del cervello.

Esatto. Anche il dolore, il piacere sessuale, la fame e la sete sono segnali trasmessi all'interno del corpo. Nomina non sunt rerum, ma questo credo sia noto da tempo. Poi, se tu sei così attaccato ai nomi che si danno alle cose, allora puoi studiare teologia, o politica, o economia.

Io sinceramente non riesco a capire come si faccia a confondere le percezioni del dolore, di un certo gusto, di un colore, col processo cerebrale che le genera, tutto qui.

Se per te queste cose sono identiche continua a pensarla così, ma non hai nemmeno tentato di controbattere ad alcuna delle obiezioni che ho posto.

Potresti sempre provare a fare un utile esercizio di decentramento... mica tutti sono obbligati a pensare al tuo stesso modo.

Poi, scusa, a che argomentazione dovrei controbattere? Tu porti affermazioni apodittiche (la mente è questo e quest'altro...) e le scambi per argomentazioni...

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Caro Char_lie. Fossi in te abbasserei un attimino i toni della discussione. Ma è un mio parere personale e non pretendo che tu possa sapere cosa passa nella testa di un altro...
Quando dici che "i fenomeni coscienti sono fenomeni mentali" non stai dicendo,a mio parere, nulla di interessante. A meno che, prima, non mi spieghi cosa sarebbero i "fenomeni mentali".

Un bel po' di informazioni però te le do sul significato di fenomeno mentale se sai fenomeno cosciente cosa significa, è evidente che non ho chiuso completamente il concetto di fenomeno mentale, ma qualcosa riguardo ai fenomeni mentali se ci ragioni te l'ho detta se sai fenomeno cosciente cosa significa.
Siccome ci sono teorie che non riducono il mentale e lo psichico ai fenomeni coscienti (come la psicoanalisi) ho lasciato quella condizione appesa ed aperta non chiudendola apposta.
Insomma non ho poi aggiunto "Ogni fenomeno mentale è un fenomeno cosciente" perché è proprio questo il problema che volevo mettere in evidenza. Per Freud ed altri non è vero che "Ogni fenomeno mentale è un fenomeno cosciente". E' stato Freud uno di quelli che ha introdotto uno psichismo non cosciente ed è proprio questa parte della psiche che per me non è chiaro cosa sia, volevo soltanto capirci qualcosa in più.

L'ho detto alcuni anni fa su questo forum, e lo ripeto: "Ho visto ancora cervelli senza mente, ma menti senza cervello mai".

Non ho mai affermato da nessuna parte che potesse esistere mente in assenza di materia, sono d'accordo con te.

Dal mio modo di vedere, se voglio sapere cosa prova un altra persona mi basta chiederglielo e credergli. Dal mio punto di vista l'esperienza soggettiva è in sé incomunicabile. Quel che si può fare è darne una descrizione che consenta all'altro di capire "grosso modo" cosa succede al soggetto.

E qui la penso come te, ma se qualcuno come Freud inizia ad affermare che una persona prova inconsciamente attrazione sessuale per la madre, poi questo a chi lo si dovrebbe chiedere?

Esatto. Anche il dolore, il piacere sessuale, la fame e la sete sono segnali trasmessi all'interno del corpo. Nomina non sunt rerum, ma questo credo sia noto da tempo. Poi, se tu sei così attaccato ai nomi che si danno alle cose, allora puoi studiare teologia, o politica, o economia.

Mi chiedo però prima che si iniziasse a studiare il funzionamento del cervello come si facesse a parlare di "piacere sessuale", "dolore", "fame" e così via se davvero gli esseri umani volevano riferirsi principalmente a questi segnali trasmessi all'interno del corpo. La maggior parte delle persone non conosce affatto i fenomeni cerebrali eppure occhio e croce riesce ad intendersi ed a dare anche spiegazioni psicologiche interessanti del comportamento umano.

La teologia credo non abbia niente a che vedere con quello che ho detto ed affermato, non volevo sicuramente dire che esiste un'anima o cose del genere.

Io in fin dei conti posso parlare con te e nel tentativo di capire cosa pensi o cosa provi posso sbagliarmi, ma il fatto che io presupponga che tu provi realmente qualcosa e pensi realmente qualcosa in modo analogo a quel che provo e penso io, per me non è un fatto da poco e non è qualcosa che ha a che fare con la religione, la teologia o altro.

[RosadiMaggio]

Char_lie, il tuo discorso è finalizzato a farci dar torto a Freud?
ùForse perchè sei arrabbiato con qualcuno che ti ha proposto secondo te, le sue teorie in modo improprio, facendotene subire le conseguenze?
La mia è un'ipotesi, cmq, nessuno è obbligato a credere nell'esistenza dell'inconscio in senso psicoanalitico freudiano o in senso cognitivista; l'inconscio freudiano nasce come molto "materialista" se è qs che vuoi sapere, per poi evolversi in altre direzioni. Ma è anche spiegato attraverso modalita' ermeneutiche finalizzate a dargli un senso psicologico.
C'è un Autore che analizzando il pensiero freudiano, ritiene che egli fosse collocabile su un piano piu' cognitivista, in realta', tanto che un titolo è "Il Freud cognitivista".
A onor del vero, il funzionamento cerebrale, è stato studiato fin dai tempi molto antichi, dai greci, da Aesculapio, qd da Ippocrate, fondatore della medicina moderna che gia' si interessava di quegli argomenti; gia' nel Rinascimento, venivano praticate addirittura complesse operazioni cerebrali, con modi piuttosto cruenti.
Basterebbe ad es., studiare alcuni pazienti con lesioni cerebrali in certe zone, per comprendere come esse siano legate ad esperienze emotive profonde, a particolari tipi di riconoscimento percettivo e a processi cognitivi di primaria importanza; ma il fatto che i lobi frontali siano deputati ad es., alla cognitivita' non esclude che essi siano deputati contemporaneamente all'espressione e al riconoscimento delle proprie emozioni personali, attraverso collegamenti con strutture piu' profonde come il sistema limbico ed i nuclei talamici, i quali sono a loro volta connessi, nell'uomo, attraverso certi collegamenti tramite il sistema ormonale, alle ghiandole surrenali che nello scatenamento emotivo giocano un ruolo fondamentale, con il feedback cerebrale e sottocerebrale, guidando anche il comportamento cosciente di cui l'individuo ha coscienza, credendo che il tutto sia appunto solo frutto del pensiero e della propria volonta' cosciente.

Se noi guardiamo il pensiero di Jung, egli da' una definizione particolare di inconscio, molto complessa.
cosi' della coscienza, ritenendola di fondamentale importanza e come necessaria guida dell'inconscio stesso, detto in termini estremamente ristretti rispetto allo spazio che richiederebbe il pensiero junghiano.

Beck ritiene piu' importante dei pensieri inconsci, quelli automatici, ovvero subito sotto la coscienza, in quanto determinanti di certe emozioni.

Potremmo citare anche il mito della caverna di Platone.

Se in fondo, tutti ad occhio e croce hanno sempre capito cosa provano e come, prima che si parlasse di piacere e dolore, siano essi in forma di fame o piacere sessuale, senza che volessero davvero riferirsi a segnali trasmessi dall'interno del corpo, c'è da chiedersi a cosa allora volessero riferirsi e da dove potessero provenire questi segnali.

L'uomo ha facolta' di usare il linguaggio, grazie a cui riesce ad intendersi senza conoscerne le basi, anche su fenomeni complessi, il che puo' essere anche vero; ma dove e come collochiamo la facolta' di usare il linguaggio grazie a cui riesce ad intendersi?