UN SALVAGENTE SENZA BUCO IN UN MARE DI INGANNI ovvero LO PSICOLOGO NON PUO' FAR NULLA

[fiorilee]

Ciao! Ci sono comunque tutt'oggi delle ricerche che cercano di capire se un orientamento risulta più efficace di un altro nella cura del paziente e se ci sono delle tecniche più adatte per la cura di alcuni disturbi piuttosto che di altri.
Il tuo per ora è il punto di vista dominante nel mondo psicologico, ma per equità è giusto anche far presente al nosto compagno max che ci sono ancora delle ricerche in atto per verificarlo.

[gieko]

Certamente, ci sono ricerche in merito e non le ignoro. Non so di preciso a quali ti riferisca, tuttavia quelle che conosco non sono state in grado di dimostrare "superiorità" di orientamenti o tecniche, e quando ciò accade ci si scontra con il problema della difficoltà nel confrontare metodologie terapeutiche differenti, spesso miranti a scopi diversi (in psicoanalisi ad esempio, la sparizione del sintomo non rappresenta in assoluto un segnale di miglioramento o addirittura di guarigione), con costrutti epistemologici sottostanti differenti, e con il problema del riduzionismo e della verifica di aree difficilmente osservabili (penso al cambiamento strutturale, molto più complesso di quello sintomatologico).

Un saluto

[max.nettuno]

....La differenza, per quanto riguarda la psicologia clinica che è oggetto della discussione, risiede nel fatto che uno psicoterapeuta si può occupare della cura, uno psicologo invece no.

Ciao gieko,

Effettivamente non posso dire niente in proposito, è vero, lo dice pure la legge...che però parla pure di "diagnosi" e "riabilitazione" in caso dell'intervento dello psicologo non psicoterapeuta. Siamo sempre e comunque nel mondo delle parole....quello che scrivo in fattura è solo retorica...una costruzione sociale....

...altra possibile realtà - Ma se io vedo l'altro come cliente e non come paziente...cambia tutta la gestalt (mia e dell'altro...e della tecnica) e non c'è niente da "curare" e da psicolgo agisco lo stesso, no?...Ma devo ammettere che questo è un mio orientamento personale...e condivido a questo punto la tua idea, e cioè che è impossibile non avere un orientamento.

Ciao,
Max

ps: libero di "corregermi", non sono uno psicologo ancora (mentre tu credo sia del campo), sto ancora studiando...e ho già il mio "orientamento"....

ps: ma non è che pure la patologia/malattia mentale è una "costruzione sociale"? Se io butto via il DSM, che mi rimane?...credo rimanga un essere umano reale, davanti a me, col suo vissuto, non incasellabile....

[max.nettuno]

Se fossi una paziente vorrei essere curata da uno psicologo come te... bellissimo punto di vista...

dott.MAX.NETTUNO
futuro psicologo

Fattura n°1 del 20/08/2008

Paziente:
fiorilee
opsonline
c.f. frl12345678910

NOME DELLA PRESTAZIONE
Consulenza psicologica
(prestazione RIGOROSAMENTE non sanitaria) € 150,00

coordinate bancarie
IBAN 123456789101112131415


Saluti,
Max


ps.visto fiorilee...è bene inziare fin da subito col marketing!

p.s. a parte gli scherzi fiorilee, grazie dell'apprezzamento.

[gieko]

Finchè si parla di diagnosi e riabilitazione siamo d'accordo, la può fare la psicologo, ma nel secondo caso si tratta di riabilitazione neurocognitiva, che è ben differente dall'area della clinica che mi sembra si prenda qui in considerazione.

Siamo sempre e comunque nel mondo delle parole....quello che scrivo in fattura è solo retorica...una costruzione sociale....

Sì, è per non fare solo retorica che una specializzazione deve formare seriamente e dare strumenti specifici, se no che si scriva "colloqui psicologici" o "psicoterapia" non cambia la sostanza dell'intervento.

Ma se io vedo l'altro come cliente e non come paziente...cambia tutta la gestalt (mia e dell'altro...e della tecnica) e non c'è niente da "curare" e da psicolgo agisco lo stesso, no?

Non credo che la gestalt cambi, al massimo non vengono colti elementi della relazione (perchè lo psicologo non li vuole/può cogliere non avendo la formazione specifica per farlo) con il rischio di non poter intervenire al livello richiesto dal paziente. Il quale peraltro fa una domanda di cura (per quanto a volte "sepolta" dalle difese): siamo quindi sicuri che, se un paziente si rivolge a noi non ci sia niente da curare? Se così fosse non penso che verrebbe da noi...

ps: ma non è che pure la patologia/malattia mentale è una "costruzione sociale"? Se io butto via il DSM, che mi rimane?...credo rimanga un essere umano reale, davanti a me, col suo vissuto, non incasellabile....

Appunto, rimane il paziente che porta la sua sofferenza soggettiva che lo conduce a chiedere aiuto. A noi le capacità e la preparazione per intervenire, il che è una faccenda maledettamente complessa e seria, altro che "buttarsi" o "sporcarsi le mani"...

Un saluto

[ikaro78]

Lo psicologo dovrebbe saper aiutare le persone INDIPENDENTEMENTE da un certo orientamento (a me hanno isnegnato che la psicologia è una scienza, la psicoterapia no e lo psicologo è un esperto nella scienza psicologica).

Qui raggiungiamo livelli veramente preoccupanti secondo me, se ti hanno insegnato che lo psicologo dovrebbe saper aiutare indipendentemente da un orientamento -ovvero senza 1 teoria di riferimento ma appellandosi a non si sa cosa- significa che siamo veramente alla frutta, a questo punto nulla ci distingue da Wanna Marchi, a parte il diploma...

YouTube - Wanna Marchi - D'accordo (da Superclassifica Show 1988)

Saluti,
ikaro

[max.nettuno]

Qui raggiungiamo livelli veramente preoccupanti secondo me, se ti hanno insegnato che lo psicologo dovrebbe saper aiutare indipendentemente da un orientamento -ovvero senza 1 teoria di riferimento ma appellandosi a non si sa cosa- significa che siamo veramente alla frutta, a questo punto nulla ci distingue da Wanna Marchi, a parte il diploma...

Credo che sia quella esclusiva teoria (1 teoria, come tu dici) di riferimento che mi bloccherebbe nella relazione di aiuto. Magari tu ti trovi bene con 1 teoria e ne sai sicuramente più di me, perché io non sono psicologo come te.

Quello che posso aggiungere è che SECONDO ME...studiando Freud e il conflitto edipico, ho studiato la scienza psicologica o una teoria, contestabile scientificamente? Può aiutare qualcuno il lavoro sul materiale psichico rimosso? Si. Può aiutare tutti? No, parecchi vogliono solo nel più breve tempo possibile farsi passare la fobia sociale o altro. Può aiutare uno, con un cerrto reddito, che si può permettere 5-6 anni di psicanalisi e vuole iniziare un percorso di crescita personale? Si, certo, eccome!. Aiutare la persona, con l'approccio sistemico, ad attingere alle sue risorse sociali e alla sue rete di relazioni, puà aiutare la persona? Si. Può aiutare tutti? No, perché certi non hanno una rete di relazioni e non gliene frega niente di averla e chi sono io per dirgli che dovrebbe crearsela?. Qual'è l'orientamento migliore? Non ce ne è uno migliore di un altro. Voi, che ne sapete sicuramente più di me, concorderete sul fatto che se lavoro con i bambini, l'approccio sistemico è risultato un approccio valido, qualsi irrinunciabile, vero? Si. Alora è bene conoscerlo, anche se mi sono fatto il corso di psicoterapia psicoanalitica. Con le fobie e attacchi di panico, la terapia strategica offre un approccio molto valido, a mio parere. Funziona su tutti? Sicuiramente no, non tutti ci stanno a fare e svolgere i compiti della strategica, a volte "folli".

E' bene appoggiarsai a degli orientamenti naturalmente, il problema, SECONDO ME, è quando ne hai uno solo, come una religione. Spesso gli psicoterapeuti psicanlisti con i sistemici non ci parlano. E i cognitivisti magari fanno lo stesso. Gli strategici pensano magari di aver trovato i trucchi giusti validi per tutti. Hanno tutti ragione e tutti torto. Gli psicologi almeno dovrebbero parlare tra di loro, no? Non fanno lo stesso mestiere? Dovrebbero essere indipendenti da orientamenti? SECONDO ME, si, è più professionale.

Io li amo tutti. Io li voglio esplorare tutti. Li voglio saper usare tutti (perché, SECONDO ME, a parte la teoria, sul piano pratico, si tratta, alla fin fine, sempre e comunque, di saper lavorare con le parole per costruirre un'alleanza terapeutica), perché ogni orientamento mi da indicazioni preziose. E rimango comunque ecumenico. Non amo le etichette, amo la psicologia, amerò fare, se Dio vorrà, lo psicologo.

[gieko]

Mi sembra che confondi il livello della teoria, che si pone come tentativo di conoscenza mediante metodi scientifici, con quello dell'adesione fanatica alla teoria che non è colpa della teoria ma di chi vi crede ciecamente, chiudendosi ad ogni possibilità di critica e di avanzamento del sapere.
D'altra parte credo anche che non bisogna confondere la critica teorica presente tra i diversi orientamenti (e giustificata da differenti epistemologie) con guerre di fede, perchè si rischierebbe di eliminare un livello fondamentale di discussione. Il livello teorico è un'utile e necessaria guida alla lettura dei dati e deve essere coerente: ecumenismi ed eclettismi privano la teorie (e di conseguenza l'agire clinico) di riferimenti epistemici logici e validi e relegano la clinica a puro agire tecnico. Scegliere un orientamento non significa ignorare tutti gli altri quanto piuttosto porsi in un'ottica teorica chiara e coerente che permette di leggere ciò che osserviamo con maggiore chiarezza e profondità.

[max.nettuno]

Il livello teorico è un'utile e necessaria guida alla lettura dei dati e deve essere coerente: ecumenismi ed eclettismi privano la teorie (e di conseguenza l'agire clinico) di riferimenti epistemici logici e validi e relegano la clinica a puro agire tecnico.
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Spero di poter capire e imparare...

Gieko, al di là dell'intervento prettamente clinico, come la vedi? Perché magari quello che dico io ("ecumenismo") vale più per la psicologia applicata che per quella prettamente clinica?

Per esempio, sto preparando in questo giorni l'esame di psicologia dell'orientamento professionale. Ora, sto imparando che lo psicologo può agire attraverso lo strumento del "colloquio di orientamento". C'è scritto che: "nelle metodologie adottate si possono individuare stili specifici associati ai prinicpali orientamenti: psicologia dinamica (analisi delle proiezioni delle motivazioni e facilitazione dei meccanismi di identificazione con una professione), psicologia cognitiva (trattamento dell'informazione e facilitazione dei meccanismi di esplorazione e selezione delle professioni), teorie neo-behavioriste (apprendimento e cambiamento dei comportamenti di ricerca e selzione delle professioni)".

Tu ad esempio potresti fare un colloquio di orientamento a carattere psicodinamico (cos', per es., per amore di discussione). La cosa, secondo te, escluderebbe il lavoro su altri piani (cognitivo, comportamentale...)? Nel senso, sono in contraddizione tra loro o possono integrarsi? Se lavoro sull'identifcazione, è escluso il lavoro esperienziale per apprendere nuove modalità rappresentazionali (delle professisoni ad esempio) o di ricerca di un impiego?

E' una domanda sincera, che faccio a te e a chi di questo forum già lavora nel campo. Come psicologo dell'orintamento (non clinico in genere) è possibile lavorare su più piani, o necessarimanete ne devo scieglere uno?

Non è per caso che alla fine, è la persona che mi fa capire su quale piano è più portata a lavorare (identificazione, cognizione, ecc.) con diversi pesi relativi? E a questo punto, non è bene che io sappia rispondere a questa "domanda", indipendentemente da quanto io sia più o meno orientato verso un intervento di consulenza, ad es., prettamente psicodinamico?

Grazie per la pazienza,
max

[gieko]

La mia opinione è che il livello della teoria sia sempre presente e guidi la prassi, sia essa clinica o altro. Avere una teoria di un certo tipo non significa però ignorare altri livelli di intervento.
Mi sembra che proponi una categorizzazione piuttosto rigida, ma non mi occupo di psicologia del lavoro e potrei sbagliarmi. Osservare un livello dinamico non deve escluderne altri, per seguire l'esempio che porti. E' la chiave di lettura poi ad integrare i diversi livelli di lettura in modo da avere un quadro quanto più coerente possibile. Poi è vero che, a seconda delle applicazioni e degli ambiti, verrà utilizzato il materiale che serve allo scopo.
Ad un livello più specifico rimando ai colleghi che si occupano di psicologia del lavoro.

[shineandfly]

...Quando ho utilizzato le espressioni "BUTTARSI" e "SPORCARSI LE MANI" forse mi sono spiegato male. NON INTENDEVO INVITARE ORDE DI NEO LAUREATI AL PRESSAPOCHISMO, ma focalizzare un aspetto secondo me MOLTO PRESENTE negli ambienti in cui siamo soliti "formarci" durante il tirocinio e forse anche in molte scuole di specializzazione. Mi riferisco ai moltissimi tirocinanti che conosco che hanno fatto tirocini di 1 anno senza MAI FARE UN COLLOQUIO CLINICO o UNA DIAGNOSI. Magari hanno studiato moltissima epistemologia, ancor più teorie e autori, sempre più tecniche e protocolli....e poi, di fronte ad uno psicotico, non sanno che fare. D'accordissimo con te per quanto riguarda la teoria di riferimento. E' indispensabile. Io ragiono in senso PSICODINAMICO sul paziente. Faccio una diagnosi psicodinamica, la discuto con il mio supervisore, e insieme a lui (apprendendo da lui) studio che fare, come farlo, perché farlo. E' IN QUESTO MODO ("SPORCANDOSI LE MANI") CHE SECONDO ME SI IMPARA IL "COME FARE". Certamente servono autori e teorie, ma è altrettanto indispensabile l'aspetto applicativo, concreto di ciò che studiamo. Nella mia facoltà anni fà, fare le "esperienze pratiche guidate" significava seguire corsi, conferenze, seminari. Ma uno psicologo deve SAPERE, SAPER FARE, SAPER ESSERE.......

CIAO CIAO

[gieko]

Benissmo, allora la specializzazione (e aggiungerei il lavoro personale) diventa strumento indispensabile per colmare lacune teoriche e cliniche che l'università non può fornire, per una formazione che non lasci il terapeuta incapace di intervenire in situazioni difficoltose, che consenta alla creatività di esprimersi a livello tecnico.

[shineandfly]

..oppure avere un buon supervisore che controlli ciò che facciamo col paziente, un continuo studio e aggiornamento (fatto se possibile per passione e non perché ci serve il diploma finale) e molto buon senso.

Sono stufo e arcistufo di psicoterapeuti squali, conosciuti e vanesi, militanti della loro scuolettina che arrivano tutti spocchiosi e cinici ai convegni trattando tutti come esseri inferiori. La realtà che nessuno vuole dire è che il nostro è un settore pieno di gente disonesta, cinica e scorretta che per 100 euro in più farebbe qualsiasi cosa. Vorrei vedere più spazio per la passione, e meno per le iscrizioni da 10000 euro l'anno che implicano la netta divisione tra "chi può" e "chi non può". Il nostro dovrebbe essere il primo degli ambiti lavorativi in cui trovare chiarezza, spazio e attenzione verso questo tipo di problematiche. Anche perché questo è uno dei motivi scatenanti della crisi del nostro settore. Invece, è uno dei peggiori, almeno la "fettina" che ho sempre visto io. ciao ciao

[gieko]

Non credo che basti per il semplice motivo che una buona supervisione necessita anche di una buona formazione teorica (con cui il rimando è continuo, anche se non sempre in maniera esplicita, sia per il supervisionato che per il supervisore) e personale, per le quali il continuo studio e il buon senso non sono sufficienti.
E' chiaro a tutti che la formazione in psicoterapia è diventata questione di affari, tuttavia non è sempre così. Oltre a professionisti disonesti, c'è chi fa una formazione seria e qualificata, spesso costosa per via della qualità offerta e non di bisogni economici, dove c'è una grande chiarezza rispetto sia ai compiti del formatore sia di chi viene formato. Starà a te, se vorrai, impiegare la tua passione anche nella tua formazione teorico-clinica presso chi riterrai in grado di garantire che venga effettuata in maniera adeguata.

Un saluto

[PsicoBart]

Torno a scrivere su questa discussione perché leggendo gli ultimi messaggi mi sono venute in mente alcune riflessioni. Prendetele per quello che sono: riflessioni e nulla più.
Secondo me formazione continua ed aggiornamento professionale sono elementi fondamentali per un agire tecnico e pratico di qualità. Vedo però troppi colleghi legati ad un concetto di specializzazione totalmente slegato dall'attuale contesto sociale. Concetto distante anche dagli attuali saperi scientifici.
La psicologia è una scienza a tutti gli effetti. Lo psicologo è un professionista "formato" agli occhi della scienza e della legge. La psicoterapia è una (e solo una) delle possibili specializzazioni a disposizione della scienza psicologica. Lo psicologo può diventare infatti anche esperto in psicologia clinica o nella valutazione psicologica. Naturalmente uno psicologo iscritto all'albo può fare psicologia clinica e può fare valutazione psicologica. Solo per la psicoterapia serve un'abilitazione.
Il concetto di abilitazione non nasce dall'esame di questioni etiche (legate ad esempio alla profondità dell'intervento, al costrutto di cura, al metodo di intervento); esso è strettamente legato alla vicinanza con le discipline mediche. Vicinanza storica, ma soprattutto pratica. In poche parole gli psichiatri sono abilitati alla psicoterapia (senza ulteriori specializzazioni) e che lo fossero anche gli psicologi era sconveniente.
Solo riflessioni personali lo ripeto: ma non si può negare il fatto che, ad oggi, non esista una visione condivisa delle differenze tra intervento psicologo/clinico e psicoterapia, così come non esiste una dimostrazione scientifica della efficacia della psicoterapia (altro che differenze tra i vari approcci).
Ora ai medici psichiatri questo può anche non interessare (tanto se va male la cura della parola hanno i farmaci). Gli psicologi invece dovrebbero essere turbati dal fatto che chi vende formazione in psicoterapia ha poche evidenze scientifiche per dimostrare la qualità e l'efficacia del suo prodotto.
Le esperienze individuali di formazione non si discutono: sono sicuro che molti specializzandi hanno trovato nella loro scuola la via per migliorare il loro operato.
Vorrei però che tali esperienze personali entrassero nell'ambito generale della formazione post-laurea (post-professione). E non parlo di scuole valide o meno valide. Per me sono (devono essere) tutte valide. Parlo di modifiche al sistema della formazione: variazione nella sua gestione e nella verifica dei suoi esiti.
Soltanto allora si potrà parlare di una scientificità che vada oltre l'esperienza individuale (seppur splendida); finalmente svincolata da dogmi e verità di fede. Per superare quella necessaria distinzione legale tra psicologo e psicoterapeuta: non nel senso dell'omologazione e dell'integrazione, ma per riempire di scienza parole spesso vuote.
Solo riflessioni personali sparse. Le butto lì, magari saranno utili a qualcuno. Forse anche solo nell'ottica di prendere da esse le distanze.