A cosa serve la psicoanalisi?

[francesca63]

Ciao Charlie, scusami ma vorrei capire cosa ti rode?
Sei paziente ex o attuale, sei studente di psicologia, oppure che? Cosa ti provoca questo amore odio verso la psicoanalisi?
Non capisco bene il tipo di desideri che hai?
Se ti apri un pò, sarebbe più facile capire........

[Char_Lie]

Ciao Charlie, scusami ma vorrei capire cosa ti rode?
Sei paziente ex o attuale, sei studente di psicologia, oppure che? Cosa ti provoca questo amore odio verso la psicoanalisi?
Non capisco bene il tipo di desideri che hai?
Se ti apri un pò, sarebbe più facile capire........

Ciao francesca, sono un ex paziente o se vuoi cliente, e non mi son sentito aiutato affatto rispetto a dei problemi che ponevo, nel senso che non mi è stata mostrata alcuna strada alternativa o soluzione più efficace e meno rischiosa: se mi sono rivolto a qualcuno era proprio perché volevo poter disporre di qualche facilitazione.

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Caro Charlie, mi sembra che non sei interessato a conoscere, e dunque criticare anche, ma anche apprendere, piuttosto sei incavolato marcio e di quel che leggi prendi ciò che ti va di prendere.

Scusami massimomassimo per il ritardo con cui rispondo.
Sul fatto di essere incavolato, è vero e ne sono consapevole. Spesso alcune affermazioni, per così dire, stuzzicano la mia incavolatura. Le mie critiche sono mosse da questi sentimenti così come ogni critica è mossa sempre da qualche sentimento: se ci pensi tra tante cose da poter criticare se ne scelgono soltanto alcune proprio per questo.

Secondo me non ha senso chiedere a qualcuno di togliere una certa sofferenza punto e basta. Si hanno in mente sempre certe situazioni specifiche in cui questa sofferenza non c'è. Ad esempio si potrebbe curare il dolore che una persona prova ad una mano tagliando via tutto il braccio , fortunatamente però quasi nessuno pensa che questo intervento risolva il problema. Certo qualcosa per risolvere un problema va cambiato ma "cosa va cambiato" o "può essere cambiato" ed anche "come può essere cambiato" dovrebbe essere già presente nella domanda di aiuto, insomma tutte queste informazioni fanno parte del problema stesso da risolvere.

Le domande di aiuto perciò dovrebbero essere interpretate in modo abbastanza preciso, certo non si può essere precisissimi, ma l'esempio del braccio dovrebbe far riflettere un po' tutti.

In conclusione secondo me bisognerebbe cercare di capire consciamente cosa la persona sta chiedendo precisamente senza suppore che al livello inconscio questa desideri ottenere necessariamente altro, perché questo all'inizio non lo si può sapere e se si accoglie la domanda di aiuto iniziale dicendo che le si può dare una mano, poi lo trovo scorretto tirarsi indietro rispetto a questa cosa strada facendo.
Soltanto se la persona chiede chiaramente di voler capire cosa desidera veramente va aiutata in questo modo secondo me, perché nella sua domanda di aiuto è presente questo interesse.

Ora sono arrabbiato, ma avevo anche pensato che potessi essere stato io a comunicare male quello che volevo, può darsi che la psicoterapeuta era in buona fede ed aveva capito tutt'altro, insomma non ci si era intesi.
Però quella affermazione di gieko che ho riportato all'inizio ha fatto scattare nuovamente i miei dubbi insieme ai miei nervi.

TUTTI i pazienti (candidati compresi) inizialmente fanno una domanda in cui il desiderio inconscio è, in misura maggiore o minore, sempre celato. Ritengo che poi l'analisi permetta l'emergere progressivo del desiderio e l'occuparsene, anche se ciò non avviene sempre nelle forme originariamente pensate.

Come si fa a sapere che per TUTTI è così? Non sarebbe meglio cercare di capire veramente cosa sta cercando e cosa vuole ottenere una persona? Come si fa poi ad assicurarle che in qualche modo la si potrà aiutare se si impostano le cose in questo modo?

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Cioè potenza per far capire che per te è importante ad es., "acquisire determinate capacita' o potenziarle in modo appropriato a farti vivere meglio"? Credo sia cosi', piu' o meno, giusto?

Ciao RosaDiMaggio, sì più o meno volevo dire questo.

[francesca63]

Due persone si incontrano in una stanza.La prima chiede aiuto per risolvere un problema, la seconda risponde alla richiesta con i soli mezzi della relazione.Da una parte si chiede, ma non è detto che si sappia ciò che si vuole; dall'altra si offrono risposte, ma non è certo che l'offerta corrisponda al bisogno effettivo. Si potrebbe instaurare una comunicazione autentica e produttiva, come anche un dialogo tra sordi. Da cosa dipende che si imbocchi una strada o l'altra? Con quali criteri è possibile stabilire se una relazione è corretta o meno? Il fatto che alcune regole, principi teorici o tecnici vengono imposti come basilari e intoccabili, può essere avvertito dal paziente come una trappola, tuttavia se le regole del gioco non sono negoziate fin dall'inizio, può accadere che il più debole può ricevere aiuto solo al prezzo di una sottomissione intellettuale e affettiva al più forte:una condizione che certo non favorisce la nascita e lo sviluppo di un dialogo autentico.
La volontà di negoziare, non coicide con la disponibilità ad accogliere qualsiasi richiesta o a farsi coinvolgere in ogni avventura.(da:T.Cerere.Comes:Il nuovo sciamano)
Una relazione come la sogni tu, Charlie, non negoziale, (che facilitazioni pretenderesti? Forse la bacchetta magica o giochi di presigioper aiutarti?), non è realmente terapeutica, e non ti potrà mai offrire risposte soddisfacenti, ma solo la disponibilità ad essere ascoltato.
Ciao

[RosadiMaggio]

Sono pienamente d'accordo!In fondo, diciamocelo pure, ci stanno un'infinita di indirizzi affini e non e persone qualificate che sicuramente scalzeranno i dubbi che hai intorno alla pratica psicoanalitica Charlie e ti restituiranno fiducia come dice Gaia...

Saluti,
Luigi

Scusami Luigi, ma cio' che intendevo dire io a Char_lie, non ha a che fare con lo scalzare i suoi dubbi intorno alla pratica psicoanalitica e a "restiuirgli fiducia, come dico 'io'"(Gaia)

Io intendevo riferirmi ad un altro tipo di fiducia, che nulla ha a che fare con la pratica psicoanalitica, ma a Char_lie come persona con determinati bisogni, desideri e necessita'; l'importante, per me, è che possa trovare una reale ed adeguata risposta a cio' che chiede, cioè alle sue domande specifiche, indipendentemente dal fatto che cio' possa scalzare i suoi dubbi intorno alla psicoanalisi o confermarglieli. Mi sembra molto piu' importante lui come soggetto che una determinata "pratica...".

Saluti

[gieko]

Ora sono arrabbiato, ma avevo anche pensato che potessi essere stato io a comunicare male quello che volevo, può darsi che la psicoterapeuta era in buona fede ed aveva capito tutt'altro, insomma non ci si era intesi.
Però quella affermazione di gieko che ho riportato all'inizio ha fatto scattare nuovamente i miei dubbi insieme ai miei nervi.

Come si fa a sapere che per TUTTI è così? Non sarebbe meglio cercare di capire veramente cosa sta cercando e cosa vuole ottenere una persona? Come si fa poi ad assicurarle che in qualche modo la si potrà aiutare se si impostano le cose in questo modo?

Non discuto la tua rabbia e la tua delusione per non esserti sentito aiutato, nè tantomeno la tua eventuale perplessità verso la psicoanalisi e lo scetticismo verso un nuovo trattamento di questo tipo. Solo che queste sono questioni non generalizzabili in quanto tue, legate alle tue dinamiche ed in particolare a quelle che si sono espresse nella relazione terapeutica.
Il fatto è questo, come dice anche francesca: come psicoanalisti si è chiamati ad occuparsi proprio di queste dinamiche relazionali - che sono inconsce, nel senso che rimandano ad esigenze profonde e non consapevoli -, e che sono alla base del sintomo, qualsiasi esso sia.
Sul fatto che ciò sia "per TUTTI così" è banalmente riscontrabile nel momento che tutti gli esseri umani funzionano mediante processi dinamici e, quindi, tutti hanno modalità di funzionamento, strutture relazionali inconsapevoli, in base alle quali si muovono nel mondo (con la differenza che in alcuni casi sono sufficientemente flessibili ed adattive da non creare sintomi, in altri no). Senza tirare in ballo per forza la psicoanalisi, anche alcuni orientamenti cognitivisti si sono da tempo avvicinati a questa visione, considerando schemi di attaccamento che condizionano la vita relazionale del paziente. Chi ha una preparazione specifica sa riconoscere queste domande implicite portate dal paziente, e quindi può dare una risposta concreta al suo disagio, anche se ad un livello differente da ciò che viene espresso verbalmente. Gli indici che segnalano il funzionamento inconscio sono veramente molti, dalle emozioni veicolate nella relazione, alla storia del paziente, al tono di voce, solo per fare alcuni esempi.
Non si obbliga chiaramente nessuno a lavorare a questo livello se non lo si desideri, così come è possibile che proprio la mancata individuazione delle domande inconsce del paziente porti alla collusione e quindi al fallimento della terapia.
Altro non ti so dire, e, come ha detto anche Rosadimaggio, non è tanto importante difendere a spada tratta un modello teorico ed una pratica clinica quanto cercare di capire.

Un saluto

[ikaro78]

Due persone si incontrano in una stanza.La prima chiede aiuto per risolvere un problema, la seconda risponde alla richiesta con i soli mezzi della relazione.Da una parte si chiede, ma non è detto che si sappia ciò che si vuole; dall'altra si offrono risposte, ma non è certo che l'offerta corrisponda al bisogno effettivo.

Mi sembra un punto importante questo, vorrei provare a fare alcune sottolineature, anche perchè ho la sensazione che abbiamo lasciato il nostro Charlie con 1 pugno di mosche in mano ed è rimasta forse inevasa la questione iniziale del post, ovvero: A cosa serve la psicoanalisi?. Trovo comunque che l'intervento di Luigi (dislocare l'Io), sia una risposta davvero preziosa a questa domanda. Vado un po' oltre. Francesca dice: "Da una parte si chiede, ma non è detto che si sappia ciò che si vuole". Sono assolutamente d'accordo e, aggiungo, "non è detto che si sappia ciò che si chiede". Su questo punto, mi sembra che Charlie non sia in accordo e in fondo quello che ci dice, peraltro legittimamente è: "Questo chiedo e questo voglio, puoi darmelo? Sì o no? Nì? Cosa vuol dire nì?". Ora, non so come siano andate le cose, visto che Charlie non ce lo racconta, ma a questo livello qualcosa non ha funzionato. Mi spiego, quando Charlie dice "come si fa a sapere che per TUTTI è così" (riferendosi alla frase di Gieko) in fondo chiede, mi pare, "come posso essere sicuro dell'esistenza dell'inconscio?". Ebbene, è questo che secondo me non ha funzionato. Nel senso che i colloqui preliminari all'analisi dovrebbero avere il fine di mostrare al soggetto il fatto che l'Io non è padrone in casa propria e che quindi il sintomo ha un senso che gli sfugge, che sfugge alla coscienza. Questo significa anche far sì che il sintomo da lamento divenga sintomo analitico e come tale interpretabile sotto transfert. Se si dà per scontato questo lavoro -magari facendo subito stendere il paziente sul divano o facendo interpretazioni selvagge, non perchè errate, ma perchè assolutamente fuori tempo per il soggetto- è chiaro che il paziente che chiede aiuto perchè sta male e si sente rispondere "in realtà inconsciamente vuoi quest' altro..." se ne va incazzato e non è stato aiutato in nessun modo -non tanto a livello del "come fare per..." (per questo ci sono i life coach!!) quanto al livello dell'articolazione della domanda- ma qui la responsabilità è solo ed esclusivamente dello "psicoanalista" (o supposto tale), non della psicoanalisi come tale.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Scusami Luigi, ma cio' che intendevo dire io a Char_lie, non ha a che fare con lo scalzare i suoi dubbi intorno alla pratica psicoanalitica e a "restiuirgli fiducia, come dico 'io'"(Gaia)

Io intendevo riferirmi ad un altro tipo di fiducia, che nulla ha a che fare con la pratica psicoanalitica, ma a Char_lie come persona con determinati bisogni, desideri e necessita'; l'importante, per me, è che possa trovare una reale ed adeguata risposta a cio' che chiede, cioè alle sue domande specifiche, indipendentemente dal fatto che cio' possa scalzare i suoi dubbi intorno alla psicoanalisi o confermarglieli. Mi sembra molto piu' importante lui come soggetto che una determinata "pratica...".

Saluti

Si Gaia...io intendevo fiducia in generale (forse mi sono espresso male) che può venire da tante fonti:se si ha un pò più di fiducia in se stessi può darsi che anche una 'pratica' a noi non congeniale possa diventare familiare perchè compresa. E mi pare che si stesse parlando proprio di questo...di 'comprensione'.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Mi sembra un punto importante questo, vorrei provare a fare alcune sottolineature, anche perchè ho la sensazione che abbiamo lasciato il nostro Charlie con 1 pugno di mosche in mano ed è rimasta forse inevasa la questione iniziale del post, ovvero: A cosa serve la psicoanalisi?. Trovo comunque che l'intervento di Luigi (dislocare l'Io), sia una risposta davvero preziosa a questa domanda. Vado un po' oltre. Francesca dice: "Da una parte si chiede, ma non è detto che si sappia ciò che si vuole". Sono assolutamente d'accordo e, aggiungo, "non è detto che si sappia ciò che si chiede". Su questo punto, mi sembra che Charlie non sia in accordo e in fondo quello che ci dice, peraltro legittimamente è: "Questo chiedo e questo voglio, puoi darmelo? Sì o no? Nì? Cosa vuol dire nì?". Ora, non so come siano andate le cose, visto che Charlie non ce lo racconta, ma a questo livello qualcosa non ha funzionato. Mi spiego, quando Charlie dice "come si fa a sapere che per TUTTI è così" (riferendosi alla frase di Gieko) in fondo chiede, mi pare, "come posso essere sicuro dell'esistenza dell'inconscio?". Ebbene, è questo che secondo me non ha funzionato. Nel senso che i colloqui preliminari all'analisi dovrebbero avere il fine di mostrare al soggetto il fatto che l'Io non è padrone in casa propria e che quindi il sintomo ha un senso che gli sfugge, che sfugge alla coscienza. Questo significa anche far sì che il sintomo da lamento divenga sintomo analitico e come tale interpretabile sotto transfert. Se si dà per scontato questo lavoro -magari facendo subito stendere il paziente sul divano o facendo interpretazioni selvagge, non perchè errate, ma perchè assolutamente fuori tempo per il soggetto- è chiaro che il paziente che chiede aiuto perchè sta male e si sente rispondere "in realtà inconsciamente vuoi quest' altro..." se ne va incazzato e non è stato aiutato in nessun modo -non tanto a livello del "come fare per..." (per questo ci sono i life coach!!) quanto al livello dell'articolazione della domanda- ma qui la responsabilità è solo ed esclusivamente dello "psicoanalista" (o supposto tale), non della psicoanalisi come tale.

Saluti,
ikaro

Infatti e, purtroppo, caro ikaro, di psicoanalisti di qs pasta, ce ne sono molti, che non si premurano di fare i necessari colloqui preliminari nei primi incontri, per comprendere e "far comprendere" come si articola la domanda, dandola in se' per scontata, e partendo in quarta, "trascinandosi" il paziente, che non viene logicamente, aiutato in alcun modo, se non ad esasperarsi ed incavolarsi.
Ma puo' anche darsi che se qs colloqui, durante gli incontri preliminari, si facessero sempre con la dovuta relativizzazione del "potere assoluto" della domanda inconscia, per poterla collocare a qs livello, si comprenderebbe che ci sono casi in cui è bene magari rimandare ad altri momenti la sua estrinsecazione in un'analisi, fornendo cmq un feedback al pz, come gli è eticamente dovuto, e, magari, indicargli una strada diversa, come previsto dal codice deontologico degli psicologi.
Non è detto che perchè una persona bussi alla porta di uno psicoanalista, debba ipso factu, ritrovarsi in un trattamento analitico, ma che piuttosto, la sua prima vera urgenza sta nell'ascolto della sua domanda e ad all'analista comportarsi in maniera consona.
Ciao.

[massimomassimo]

Beh, la mia opinione è che se uno non si trova bene con un terapeuta lo puo cambiare, in fondo è come andare da un parrucchiere, ti offre un servizio e anche se tutti dicono che è bravo puo capitare a te di non trovarti bene. Non si tratta né che il parrucchiere non è bravo né che tu non sei buono, semplicemente hai altri gusti. Inutile chiedere al parrucchiere di cambiare stile, lavora bene col suo e dunque non può farlo con semplicità. Il cliente però può cambiare sia parrucchiere che taglio di capelli. Non mi metterei a fare una crociata ocntro i parrucchieri perchè uno mi ha rasato il collo.
Poi, se la discussione riguarda la durata dell'analisi, il metodo clinico inappropriato e quant'altro la cosa è differente. Ma questo è gia un'altro piano. Un Saluto

[ikaro78]

Beh, la mia opinione è che se uno non si trova bene con un terapeuta lo puo cambiare, in fondo è come andare da un parrucchiere, ti offre un servizio e anche se tutti dicono che è bravo puo capitare a te di non trovarti bene. Non si tratta né che il parrucchiere non è bravo né che tu non sei buono, semplicemente hai altri gusti. Inutile chiedere al parrucchiere di cambiare stile, lavora bene col suo e dunque non può farlo con semplicità. Il cliente però può cambiare sia parrucchiere che taglio di capelli. Non mi metterei a fare una crociata ocntro i parrucchieri perchè uno mi ha rasato il collo.
Poi, se la discussione riguarda la durata dell'analisi, il metodo clinico inappropriato e quant'altro la cosa è differente. Ma questo è gia un'altro piano. Un Saluto

Davvero infelice la metafora del parrucchiere, totalmente fuorviante...

[massimomassimo]

la metafora del parrucchiere è la metafora del terapeuta come "persona che offre un servizio che dipende dalle abilità personali".

[RosadiMaggio]

Beh, la mia opinione è che se uno non si trova bene con un terapeuta lo puo cambiare, in fondo è come andare da un parrucchiere, ti offre un servizio e anche se tutti dicono che è bravo puo capitare a te di non trovarti bene. Non si tratta né che il parrucchiere non è bravo né che tu non sei buono, semplicemente hai altri gusti. Inutile chiedere al parrucchiere di cambiare stile, lavora bene col suo e dunque non può farlo con semplicità. Il cliente però può cambiare sia parrucchiere che taglio di capelli. Non mi metterei a fare una crociata ocntro i parrucchieri perchè uno mi ha rasato il collo.
Poi, se la discussione riguarda la durata dell'analisi, il metodo clinico inappropriato e quant'altro la cosa è differente. Ma questo è gia un'altro piano. Un Saluto

Scusa massimomassimo, ma io non so se tu ti renda conto di quanto sia fuori luogo paragonare un trattamento terapeutico, in qs caso, una psicoanalisi che ha provocato grandi sofferenze, protratte per un periodo piuttosto lungo, ad un servizio offerto da un parrucchiere, che cambi se ti ha "rasato il collo".
La differenza è incalcolabile, proprio perchè il parrucchiere che ti è stato indicato e non ti piace, lo puoi tranquillamente cambiare e mandare a quel paese, mentre se ti trovi in uno stato di bisogno e fai una domanda di aiuto che viene fraintesa, per un qualsiasi motivo e il paziente, non comprende subito la propria situazione ma crede che sentirsi "cosi'", sia del tutto lecito e normale a causa esclusiva del suo disagio, in un primo tempo, mentre nel frattempo, si è instaurata una dipendenza, non credo che sia cosi' semplice cambiare terapeuta come si cambia un parrucchiere (tra l'altro, strano che tu parli di parrucchiere, sai?), e, paradossalmente, puo' essere ancora piu' difficile se non si sente ascoltato, compreso e si arriva a "stridere" con il terapeuta.
Ti assicuro che per una persona con problematiche che inducono una notevole quota di sofferenza, cambiare terapeuta come si "cambia il parrucchiere", è piuttosto difficile, non solo; cambiare qd ci si trova male e non ci sente realmente capiti, è piu' che giusto ed è un diritto sacrosanto del cliente che non dovrebbe nè essere trattenuto nè esasperato per indurlo a lasciare da parte di certi analisti o terapeuti che cosi', purtroppo fanno, qd non reggono piu' il senso di irritabilita' che tali clienti gli suscitano, mentre sarebbe loro divere esporre chiaramente, in termini comprensibili per chi hanno davanti la situazione, ma paragonare un cambiamento del genere, che puo' provocare delle sofferenze inimagginabili, a volte, ad un cambio di parrucchiere, beh, è davvero poco rispettoso, credimi.

[massimomassimo]

se non ti trovi bene con una persona, dato che paghi, la cambi. è una parte del lavoro anche questa, una parte materiale e pragmatica, direi più che utile quando ci si trova invischiati in dinamiche poco buone che ci hanno bloccato e causato sofferenza.

La metafora del parruchiere è la metafora del terapeuta visto anche nella sua veste oggettiva di "persona che offre un servizio dipendente dalle sue abilità".

Trovo fuorviante sostenere una critica alla psicoanalisi perchè uno si è trovato male con uno psicanalista. Lo puoi cambiare lo psicanalista. C'è anche questa fetta di torta, poco intellettuale ma totalmente reale.

[RosadiMaggio]

se non ti trovi bene con una persona, dato che paghi, la cambi. è una parte del lavoro anche questa, una parte materiale e pragmatica, direi più che utile quando ci si trova invischiati in dinamiche poco buone che ci hanno bloccato e causato sofferenza.

La metafora del parruchiere è la metafora del terapeuta visto anche nella sua veste oggettiva di "persona che offre un servizio dipendente dalle sue abilità".

Trovo fuorviante sostenere una critica alla psicoanalisi perchè uno si è trovato male con uno psicanalista. Lo puoi cambiare lo psicanalista. C'è anche questa fetta di torta, poco intellettuale ma totalmente reale.

Grazie, era necessaria qs tua spiegazione, che allora è giustamente condivisibile, soprattutto nella prima parte; pero' il fatto che riprendere un cammino psicoanalitico dopo che si è stati scottati da un'esperienza pluriennale, come aveva testimoniato Car_lie da un'altra parte, sia difficile per molti motivi, è altrettanto vero.
Lo psicoanalista lo puoi cambiare se tu come paziente, ti rendi conto subito che non va bene e non risponde alle tue riscieste o non possiede le abilita' necessarie, ma dopo un certo periodo, diventa piu' difficile, perchè possono crearai delle dinamiche un po' "perverse" a livello affettivo, da cui è difficile uscire, se non lo fai subito. Credo che qs tu lo sappia bene
Qs è un'altra fetta di torta altrettanto reale ed indigesta, per molti.


ciao

[ikaro78]

A pensarci bene il parrucchiere, come l'analista, sta dietro...
(Non è mia, me l'hanno suggerita et voilà... rivenduta!! )