Quanti modelli per la psicoterapia?

[Lucio Regazzo]

Permettetemi comunque di dire che quando si leggono frasi come quelle scritte da Lucio, passa anche la voglia di rispondere. Perchè esprimere un'opinione circostanziata, fare domande su modelli che non si conoscono in maniera approfondita, criticarne i presupposti teorici in base ad argomentazioni e problemi epistemici, è una cosa (cui peraltro non mi sono mai sottratto, sia che si trattasse di critica alla psicoanalisi che ad altri orientamenti). Esprimere giudizi senza argomentazioni e con superficialità è tutt'altra cosa.
Quindi bella primavera, non dico certo che bisogna fare un'analisi per criticare la psicoanalisi, ma prima di buttare giù giudizi tagliati con l'accetta non sarebbe male capire di cosa si sta parlando.Saluti

Caro Gieko,
mi spiace molto per questa tua doppia reazione, la prima emotiva e la seconda che rasenta i limiti dell'offesa ad personam ( credo che non ci si dovrebbe permettere questo). D'altra parte ti ringrazio, perché mi aiuti a comprendere meglio ciò che realmente nasconde la "Sacra neutralità" dello Psicoanalista. Per quel che mi concerne la psicoanalisi l'ho appresa da un'esperienza personale, quando avevo quasi vent'anni di esperienza clinica; non la conosco certo come sembra la conosci tu, perché non la esercito, ma non l'ho appresa sui libri.
Infine, uno scultore sgrezza il legno con l'accetta (ora con la motosega), ciò non implica che non sappia usare strumenti più sofisticati.
Non entrerò più in questo 3d: é chiaramente O.T. e io sto contribuento a questo.
Ciao e ti ripeto che mi spiace molto che tu sia ricorso all'offesa: forse non possiedi l'episteme.

[massimomassimo]

L'interpretazione in psicoterapia è un fatto piuttosto curioso. In genere si ritiene la sola psicoanalisi come detentrice della INTERPRETAZIONE, qundo in realtà ne fanno uso tutti i modelli. La differenza tra la psicoanalisi ed altri modelli sta piuttosto nel rendere l'interpretazione esplicita strumento clinico, mentre in altri modelli questo non avviene. Per sempio in psicoterapia relazionale sistemica l'interpretazione guida spesso il terapeuta, che però non la rende esplicita ma la usa per creare le sue manovre terapeutihe. Questo tanto per fare un esempio. Credo che l'interpretazione non sia affatto eludibile in psicoterapia, piuttosto si differenziano i modi in cui si interpreta (che cambiano in base ai modelli) oppure a come la si usa (che cambia di modello in modello).
Un Saluto e complimenti per gli interessantissimi stmoli che emergono da questo thread.

[francesca63]

Mi sembra che si sia provato a discutere del tema proposto da willy, ognuno a partire dal proprio punto di vista teorico, che casualmente è di tipo psicoanalitico per ikaro, willy e per me. Personalmente ero in attesa di altri interventi, in altra direzione, perchè il tema è importante ed anche difficile.
Poi la discussione è passata a focalizzarsi sulla psicoanalisi, e da lì si è diventata la solita tiritera. Che ci possiamo fare...
Permettetemi comunque di dire che quando si leggono frasi come quelle scritte da Lucio, passa anche la voglia di rispondere. Perchè esprimere un'opinione circostanziata, fare domande su modelli che non si conoscono in maniera approfondita, criticarne i presupposti teorici in base ad argomentazioni e problemi epistemici, è una cosa (cui peraltro non mi sono mai sottratto, sia che si trattasse di critica alla psicoanalisi che ad altri orientamenti). Esprimere giudizi senza argomentazioni e con superficialità è tutt'altra cosa.
Quindi bella primavera, non dico certo che bisogna fare un'analisi per criticare la psicoanalisi, ma prima di buttare giù giudizi tagliati con l'accetta non sarebbe male capire di cosa si sta parlando.

Saluti

Leggo solo adesso questo stimolante dibattito, che offre interessanti spunti di rifessione... ma alla fine la vivace querelle, si esaurisce in inutili e pesanti attacchi personali, lasciando irrisolte tutte le questioni. Ad esempio non si è capito se la psicoanalisi si può definire una filosofia o una scienza?
Attingo dall'articolo di J.Proust: "La psicoanalisi sottoposta al rischio delle neuroscienze". Occupandosi di problematiche interpretative, come la conoscenza di sè, ed essendo ogni caso clinico individuale, dunque non sottoponibile a verifica tramite test, la psicoanalisi non può rivendicare alcun valore scientifico.
Decade pure la tesi che, nel campo delle neuroscienze, si può dimostrare la correttezza di alcune teorie psicoanalitiche. Secondo Freud per attivare il sistema nervoso è necessaria una stimolazione esterna: l'energia psichica segue i principi della termodinamica e in particolare un principio di conservazione. L'energia può essere eccessiva, insufficiente, condensata solo in una parte dell'apparato mentale, il che spiegherebbe la formazione di complessi come quello edipico e le loro forme patogene come nevrosi e psicosi. Oggi si è scoperto invece che l'energia mentale non ha origine extraneuronale; l'idea che la libido organizza la vita psichica perde così la sua unica giustificazione neurofisiologica. Secondo questa teoria, il ruolo assegnato alla pulsione come causa delle nevrosi è assolutamente infondata, indifendibile e dunque da criticare. Le nevrosi possono essere giustificate con motivazioni differenti dalle rimozioni, come, ad esempio lo stress, l'ambiente o anche solo cause fisiologiche. Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni
Si può serenamente dibattere la questione? Mi aspetto qualche risposta dagli esperti che fanno riferimento al metodo psicoanalitico(Gieko, Ikaro, Willy).
Ciao

[gieko]

Rispondo volentieri, anche perchè il tuo intervento mi permette di ritornare al tema centrale di questo thread, ovvero l'importanza di elaborare un modello di psicoterapia coerente.

Sulla questione della scientificità della psicoanalisi non mi soffermerei più di tanto, perchè il tema è ampiamente dibattuto anche nel forum. Molto brevemente, credo che la psicoanalisi possa trovare statuto scientifico in un contesto epistemico che sappia rinunciare - come di fatto è successo da diversi decenni - all'idea di obbiettività di stampo positivistico. Ormai è chiaro come anche altre discipline tradizionalmente legate alla definizione di "scienze dure" si occupano di fenomeni non osservabili, ma solo intuibili (nel caso delle particelle subatomiche studiate dai fisici ciò è evidente), e come la presenza dell'osservatore influisca sempre sull'osservato. La psicoanalisi si muove coerentemente, dal proprio vertice di osservazione, in un mondo scientifico che si trova sempre più costretto a rinunciare a pretese di certezza e riproducibilità, ed in questo può rivendicare un primato su altri campi del sapere che più a lungo si sono attardati su posizioni oggettivistiche.
Dicevo che quanto hai scritto mi permette di riprendere il tema del thread perchè i due pericoli che sento come più vivi sono da un lato il riduzionismo e dall'altro l'eclettismo. La sfida rispetto al proporre un modello coerente - "unico" dal punto di vista scientifico, ovvero coerente sotto il punto di vista epistemologico - consiste proprio nel poter sviluppare una teoria che si occupi di uno specifico dominio di conoscenza (nel nostro caso la psiche), che lo indaghi con metodi e strumenti che siano compatibili ed adatti all'osservazione del dominio (la relazione tra soggetti, l'interpretazione nel caso della psicoanalisi) e che possa verificare dei risultati (processi di trasformazione). Ciò significa che lo specifico dominio non può, da un lato adottare concetti teorici o metodi di indagine da altri domini (come le neuroscienze) perchè incompatibili con l'oggetto di osservazione; dall'altro che è necessaria una coerenza interna della teoria per cui non è possibile integrare concetti provenienti da teorie differenti.
L'esigenza di tendere ad un modello "unico" significa, in altre parole, impegnarsi nello sforzo di dare uno statuto di scienza - la scienza del soggetto - al processo di cura, considerando che il discorso scientifico sul soggetto sovverte per struttura ogni pretesa di oggettività.

Solo una battuta sulla questione della pulsione: la stragrande maggioranza degli psicoanalisti ha abbandonato il concetto di pulsione libidica come organizzatore unico della vita psichica, così come il modello energetico-pulsionale da qualche decennio. Che poi la logica conclusione del passaggio da un modello monopersonale ed omeostatico come quello freudiano classico ad uno bipersonale e dinamico come le teorie contemporanee porti a ritenere la nevrosi come effetto di "stress, ambiente o anche solo cause fisiologiche" e che "Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni" mi sembra proprio un esempio del riduzionismo (leggere lo psichico con il biologico) di cui si diceva prima, per giunta alquanto semplificatorio.

Saluti

[ikaro78]

Rispondo volentieri, anche perchè il tuo intervento mi permette di ritornare al tema centrale di questo thread, ovvero l'importanza di elaborare un modello di psicoterapia coerente.

Sulla questione della scientificità della psicoanalisi non mi soffermerei più di tanto, perchè il tema è ampiamente dibattuto anche nel forum. Molto brevemente, credo che la psicoanalisi possa trovare statuto scientifico in un contesto epistemico che sappia rinunciare - come di fatto è successo da diversi decenni - all'idea di obbiettività di stampo positivistico. Ormai è chiaro come anche altre discipline tradizionalmente legate alla definizione di "scienze dure" si occupano di fenomeni non osservabili, ma solo intuibili (nel caso delle particelle subatomiche studiate dai fisici ciò è evidente), e come la presenza dell'osservatore influisca sempre sull'osservato. La psicoanalisi si muove coerentemente, dal proprio vertice di osservazione, in un mondo scientifico che si trova sempre più costretto a rinunciare a pretese di certezza e riproducibilità, ed in questo può rivendicare un primato su altri campi del sapere che più a lungo si sono attardati su posizioni oggettivistiche.
Dicevo che quanto hai scritto mi permette di riprendere il tema del thread perchè i due pericoli che sento come più vivi sono da un lato il riduzionismo e dall'altro l'eclettismo. La sfida rispetto al proporre un modello coerente - "unico" dal punto di vista scientifico, ovvero coerente sotto il punto di vista epistemologico - consiste proprio nel poter sviluppare una teoria che si occupi di uno specifico dominio di conoscenza (nel nostro caso la psiche), che lo indaghi con metodi e strumenti che siano compatibili ed adatti all'osservazione del dominio (la relazione tra soggetti, l'interpretazione nel caso della psicoanalisi) e che possa verificare dei risultati (processi di trasformazione). Ciò significa che lo specifico dominio non può, da un lato adottare concetti teorici o metodi di indagine da altri domini (come le neuroscienze) perchè incompatibili con l'oggetto di osservazione; dall'altro che è necessaria una coerenza interna della teoria per cui non è possibile integrare concetti provenienti da teorie differenti.
L'esigenza di tendere ad un modello "unico" significa, in altre parole, impegnarsi nello sforzo di dare uno statuto di scienza - la scienza del soggetto - al processo di cura, considerando che il discorso scientifico sul soggetto sovverte per struttura ogni pretesa di oggettività.

Solo una battuta sulla questione della pulsione: la stragrande maggioranza degli psicoanalisti ha abbandonato il concetto di pulsione libidica come organizzatore unico della vita psichica, così come il modello energetico-pulsionale da qualche decennio. Che poi la logica conclusione del passaggio da un modello monopersonale ed omeostatico come quello freudiano classico ad uno bipersonale e dinamico come le teorie contemporanee porti a ritenere la nevrosi come effetto di "stress, ambiente o anche solo cause fisiologiche" e che "Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni" mi sembra proprio un esempio del riduzionismo (leggere lo psichico con il biologico) di cui si diceva prima, per giunta alquanto semplificatorio.

Ottima la prima parte della risposta. Sono ovviamente in disaccordo con la stragrande maggioranza degli psicoanalisti che ha abbondonato il concetto di pulsione: nella storia della psicoanalisi è forse uno dei maggior punti di resistenza e/o divergenza interni alla psicoanalisi stessa (da Jung in poi), tienamolo in caldo per un thread e non liquidarmelo con una battutta!!

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

La sfida rispetto al proporre un modello coerente - "unico" dal punto di vista scientifico, ovvero coerente sotto il punto di vista epistemologico - consiste proprio nel poter sviluppare una teoria che si occupi di uno specifico dominio di conoscenza (nel nostro caso la psiche), che lo indaghi con metodi e strumenti che siano compatibili ed adatti all'osservazione del dominio (la relazione tra soggetti, l'interpretazione nel caso della psicoanalisi) e che possa verificare dei risultati (processi di trasformazione). Ciò significa che lo specifico dominio non può, da un lato adottare concetti teorici o metodi di indagine da altri domini (come le neuroscienze) perchè incompatibili con l'oggetto di osservazione; dall'altro che è necessaria una coerenza interna della teoria per cui non è possibile integrare concetti provenienti da teorie differenti.

Ma perché non dovrebbe essere utile per capire il funzionamento della mente osservare anche come funzionano cervello e neuroni?
L'idea che debbano esserci metodi "puri" o "corretti" di indagine ha sempre fatto impantanare la ricerca e bloccato ogni progresso scientifico, così come Galileo Galilei scandalizzò i luminari del suo tempo usando un cannocchiale, tu ti scandalizzi se qualcuno prova ad osservare indirettamente il funzionamento della mente cercando correlazioni col funzionamento del cervello.
Mente e cervello (al di là di ogni filosofia della mente) oramai credo che sia assodato che siano comunque correlati, capire qualcosa riguardo al funzionamento del cervello può farci capire qualcosa riguardo al funzionamento della mente perciò l'idea di dover usare metodi di indagine così limitati come suggerisci tu, oggi come oggi, io personalmente la trovo abbastanza assurda.
Un saluto a tutti

[gieko]

Caro Char_lie non ho mai detto che capire come funziona la mente da altri punti di vista sia inutile, nè chiaramente penso che il rapporto tra mente e cervello non siano correlati.
Ma un buon lavoro scientifico necessita di adoperare delle suddivisioni, per quanto arbitrarie e di adoperare gli strumenti adatti: come dire che non si può utilizzare un cannocchiale per osservare un microbo. Che poi i differenti campi del sapere debbano dialogare, questo è per me scontato.
Nessuna chiusura, quindi - semmai il contrario -, ma nemmeno la violazione della specificità dei campi di osservazione (riduzionismo) e la negazione delle differenze di fenomeni osservati e strumenti adottati (eclettismo).

Per farti un esempio. Trovo molto interessanti le ipotesi del neuroscienziato Gerald Edelman che parla del cosiddetto "darwinismo neurale", ovvero di un processo di organizzazione delle sinapsi che vengono maggiormente "utilizzate", contro il decadimento di sinapsi meno frequenti. Queste osservazioni si interfacciano con altre provenienti dalle matematiche complesse e dalle teorie dei sistemi dinamici non lineari, che vanno sotto il nome di "attrattori". Dal mio punto di vista è stimolante il dialogo che si può creare tra queste osservazioni e ciò che la psicoanalisi ipotizza rispetto all'organizzazione della personalità, ai processi di resistenza e di trasformazione. Tuttavia non è possibile identificare completamente queste osservazioni perchè sono effettuate da vertici differenti. E diverebbe quindi un errore epistemologico pensare che la resistenza sia causalmente dovuta alla potatura di sinapsi o alla presenza di attrattori del sistema, e viceversa. Trovo più interessante pensare che ci siano osservazioni affini, che si confrontano ma da differenti vertici, ognuno con la propria specificità.

Saluti

[francesca63]

Non pretendo di avere la capacità di patecipare ad una discussione così tecnica ma dopo aver letto qualcosa sono arrivata ad una mia idea, sicuramente molto semplicistica, che vorrei condividere.
Il vivace dibattito di questo thread, dimostra che la psicoanalisi sta vivendo un momento di riflessione sullo stato della disciplina e sulla efficacia della prassi terapeutica..
Freud si è sempre battuto affinchè alla psicoanalisi fosse riconosciuto un posto nell'ambito della scienza, ma come sostiene Popper non è facile ritrovare principi di scientificità in concetti vaghi, metaforici, incapaci di soddisfare il compito esplicativo che compete ad ogni impresa scientifica.Wittgenstein, sostiene che la psicoanalisi non è un sapere assoluto, ma un insieme di azioni e discorsi(un gioco) che come ogni gioco possiede le sue regole per giungere ad una interpretazione che non disvela, ma costruisce, tramite metafore che suscitano in noi un sentimento di verità che produce icone suggestive: si rimane dove si è da sempre, il gioco che stiamo giocando non è fondato nè ragionevole, ma è il nostro gioco è come il mito: creazione, scoperta, rivelazione. Queste idee, sarebbero state definite da Freud " nichilismo scientifico".
Alla fine è la responsabilità di chi fa il terapeuta ad impedire che la psicoanalisi si costituisca come una teoria separata, che si autoconvalida; i suoi modelli esplicativi, per quanto metaforici, interagiscono con un'esigenza di realtà che non si può cogliere se non attraverso griglie conoscitive intellegibili. Come dimostra la sua storia , la teoria psicoanalitica è stata prodotta dalle tensioni indotte dal corpo(sintomo) e dal sociale(disagio),due dimensioni diverse da cui gli studiosi sono sollecitati a ricercare, ad andare sempre oltre i modelli precostruiti.
Lacan stesso, benchè convinto assertore della priorietà del simbolico, postula il reale come limite e posta in gioco del pensiero, come provocazione ad estendere gli orizzonti del pensabile.
Le tre tappe dell'analisi:ricordare, rivivere, rielaborare, indicano la complessità del percorso analitico che comporta la messa in gioco di equilibri, di vissuti, di emozioni che nessun altro percorso terapeutico richeide. Ogni scorciatoia, ogni tentativo di ridurre i tempi e la fatica del lavoro analitico, pregiudicano gli effetti trasformativi.Ne consegue che la psicoanasi si rivolge ad un'utenza che si proietta più sul desiderio di conseguire una conoscenza e armonizzare i propri conflitti, che alla cura e alla guarigione o liberazione. Al termine di un'analisi, la separazione dall'analista deve essere vissuta come trasformazione di sè, del proprio mondo interno anzichè come il risultato di un'azione dall'esterno.

Non potrà mai essere suficiente una Tac o una risonanza per acquisire una maggiore conoscenza del nostro mondo interno, o uno psicofarmaco per raggiungere l'armonia e l'equilibrio.
Ciao

[gieko]

Riprendo il post di francesca perchè ritengo che tocchi delle questioni interessanti rispetto alla discussione. Il discorso che viene fatto sulla psicoanalisi, con diverse declinazioni e con problematiche differenti credo sia valevole anche per gli altri orientamenti psicoterapici.
Il problema che solleva francesca, secondo la mia lettura, riguarda infatti il rapporto tra teoria e oggetti teorizzati e la verifica del metodo. Sono direttive imprescindibili per formulare modelli scientifici, qualsiasi sia il campo osservato.
Senza dubbio la psicoanalisi si è trovata da subito in una posizione scomoda, stretta tra l'esigenza di trovare uno statuto epistemico scientificamente adeguato e la necessità di contemplare l'inconscio come organizzatore del soggetto. Tuttavia se è vero che autori come Popper hanno messo in dubbio la scientificità della psicoanalisi, è anche vero che quest'ultima non poteva essere forzata nei canoni positivistici di oggettività e ripetibilità. La psicoanalisi è stata tra quelle discipline - assieme alla fisica ed alla matematica - che hanno sovvertito i criteri scientifici limitati e limitanti della prima metà del secolo. Credo sia un merito che le vada ascritto.
Allo stesso tempo ritengo che ciò abbia comportato una forte autoreferenzialità (il cosiddetto junctim freudiano, ovvero la verifica della teoria nella clinica e viceversa) per mancanza di "interlocutori" adatti. L'effetto è stato l'irrigidimento della teoria che ha comportato per lungo periodo (almeno a livello istituzionale) la difficoltà ad accettare la verifica extraclinica.
Da quelle che sono le mie conoscenze, questa tendenza si è andata modificando progressivamente a partire dagli anni 70 proprio per la possibilità di instaurare un proficuo dialogo con altre discipline affrancatesi da concetti di oggettività e repricabilità.
Credo che la vera sfida attuale sia costituita dalla capacità della psicoanalisi (così come delle altre teorie) di costituire un difficile equilibrio tra coerenza rispetto al campo di osservazione adottato (validità esterna), ai diversi concetti contenuti all'interno della teoria (validità interna) e rispetto agli stimoli che provengono da altri vertici di osservazione (validità "ecologica"). E' da questo punto di vista - che esula da considerazioni di tipo non epistemico - che è necessario perseguire un modello unitario del funzionamento psichico, o meglio di funzionamento del soggetto dal vertice psichico.

Un saluto