Geni, ambiente e psicoterapie

[ikaro78]

Per quanto riguarda l'esempio dell'edificio concordo (fra l'altro è un esempio che ho letto spesso sui libri di psicopatologia): il corredo genetico, se vogliamo usare un altro termine, la "struttura", determina la vulnerabilità individuale, perciò ad esempio, per un soggetto con struttura psicotica (edificio fragile e con poche fondamenta) è sufficiente un cambio anche minimo nella routine quotidiana per avere uno scompenso, e sviluppa certi tipi di sintomi; mentre un soggetto con struttura nevrotica (edificio più resistente e con fondamenta abbastanza profonde) ha un'altra soglia di vulnerabilità e sviluppa altri tipi di sintomi di "assestamento" (sempre per restare nella metafora), prima di crollare

Anche questa...!

[Johnny]

Questa un giorno me la spieghi...

Anche questa...!

ho chiarito con Ikaro, tramite mp, che i punti non chiari sono: le basi genetiche della psicosi e il fatto che cambi anche minimi nella routine quotidiana possano portare uno psicotico a manifestare dei sintomi.

Riguardo al primo punto, cito Atkinson "Introduzione alla psicologia", p. 580:

gli studi familiari mostrano l'esistenza di una predisposizione ereditaria alla schizofenia. I parenti di uno schizofrenico hanno una maggiore probabilità di sviluppare il disturbo, rispetto a chi vive in famiglie in cui la malattia non è presente. (...) il gemello omozigote di uno schizofrenico ha una probabilità 3 volte maggiore rispetto a una persona senza legami di sangue. (...)
In che modo l'anomalia genetica che predispone un individuo alla schizofrenia ha effetto sul cervello? La ricerca odierna si focalizza principalmente su 2 aree: la struttura e la biochimica cerebrali. In primo luogo la corteccia prefrontale è più piccola e mostra un'attività ridotta. La corteccia prefrontale è la più ampia regione del cervello e si connette con tutte le altre regioni corticali e con il sistema limbico, implicato nell'emozione e cognizione, e nei gangli della base, coinvolto nel controllo motorio. La corteccia prefrontale gioca ruoli importanti in linguaggio, espressione emotiva, pianificazione e produzione di nuove idee, mediazione delle interazioni sociali. Quindi è logico che persone la cui corteccia prefrontale è insolitamente piccola o inattiva mostrino un'ampia varietà di deficit cognitivi, emotivi, sociali.
In secondo luogo i soggetti schizofrenici presentano ventricoli significativamente più grandi e spazi pieni di liquido nel cervello. L'ampliamento dei ventricoli suggerisce un proceso di deterioramento o atrofia di altro tessuto cerebrale. Le specifiche aree cerebrali deteriorate potrebbero spiegare le differenti manifestazioni della schizofrenia. [spiega poi il ruolo della dopamina: l'eccessiva attività di dopamina nel sistema mesolimbico spiegherebbe i sintomi positivi, la riduzione nella corteccia prefrontale i sintomi negativi].
Come già menzionato, queste anomalie della struttura cerebrale e del funzionamento neurochimico del cervello potrebbero essere dovute a fattori genetici [...]


Per quanto riguarda il secondo punto, ora non ho tempo di cercare citazioni, ma mi pare di ricordare che la fragilità dell'Io fa sì che con gli psicotici sia molto importante cercare di evitare cambiamenti nelle abitudini quotidiane, che vengono vissute con ansia e dunque possono contribuire a produrre uno scompenso.


PS: ovviamente le metafore erano molto semplicistiche, però era solo per far capire i concetti a Char-lie senza usare termini tecnici

[willy61]

Johnny, lo studio che citi me lo ricordo. Adesso non ho tempo di cercarlo, ma mi ricordo che c'era un'interessantissima confutazione di quello studio nel quale si dimostrava che, su coppie di gemelli monovulari, allevati in famiglie diverse, la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello affetto da schizofrenia correlava alla perfezione con la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello non affetto da schizofrenia...

Appena lo ritrovo te lo posto.

Peraltro, ho letto correlazioni di tutti i tipi (dai dermatoglifi alla lunghezza del dito medio della mano destra), ma correlazioni sono e restano. Nessuna di queste correlazioni consente diagnosi, né sembra essere predittiva di alcunché.

Se non sbaglio, il Manuale di Psichiatria e Scienze del Comportamento di Kaplan e Sadlock riporta come unica correlazione valida in qualsiasi paese quella secondo cui la maggior parte degli schizofrenici nasce nei mesi iinvernali... Chissà, forse è la posizione dei pianeti.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Johnny, lo studio che citi me lo ricordo. Adesso non ho tempo di cercarlo, ma mi ricordo che c'era un'interessantissima confutazione di quello studio nel quale si dimostrava che, su coppie di gemelli monovulari, allevati in famiglie diverse, la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello affetto da schizofrenia correlava alla perfezione con la variazione di volume dei ventricoli cerebrali del gemello non affetto da schizofrenia...

Che dire, siamo di fronte ad un delirio scientista in piena regola!

[Johnny]

Che dire, siamo di fronte ad un delirio scientista in piena regola!

se argomenti le tue ragioni capiamo anche noi

[ikaro78]

se argomenti le tue ragioni capiamo anche noi

Johnny, cosa c'è da argomentare, se si suppone che la schizofrenia (e in generale la psicosi) sia legata "ad anomalie della struttura cerebrale e del funzionamento neurochimico del cervello" a loro volta "dovute a fattori genetici" è chiaro che ci muoviamo in un ambito nel quale il livello biologico è il livello.

Saluti,
ikaro

[Johnny]

ci sono più livelli, e ognuno fa riferimento a un piano di realtà diverso.
Ma non si escludono a vicenda, anzi, sono complementari.
Il fatto che esista una predisposizione genetica non esclude l'influenza, altrettanto importante, dei fattori ambientali che interagiscono reciprocamente (anzi, la ricerca scientifica ha dimostrato che l'espressione genica dipende fortemente dall'ambiente)

Ma forse la tua critica può essere riassunta nella diatriba tra modello dimensionale e categoriale....?

[ikaro78]

ci sono più livelli, e ognuno fa riferimento a un piano di realtà diverso.
Ma non si escludono a vicenda, anzi, sono complementari.
Il fatto che esista una predisposizione genetica non esclude l'influenza, altrettanto importante, dei fattori ambientali (che interagiscono reciprocamente). Ma forse la tua critica può essere riassunta nella diatriba tra modello dimensionale e categoriale....?

Dire "non esclude l'influenza" significa necessariamente che il livello biologico/genetico è quello su cui, secondo questo modello, si innesta tutto il resto. Ovvero: se non ci fosse un deficit biologico di partenza (un'anomalia genetica)verosimilmente avremmo strutture nevrotiche anziché psicotiche, io non credo sia così.

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

Dire "non esclude l'influenza" significa necessariamente che il livello biologico/genetico è quello su cui, secondo questo modello, si innesta tutto il resto. Ovvero: se non ci fosse un deficit biologico di partenza (un'anomalia genetica)verosimilmente avremmo strutture nevrotiche anziché psicotiche, io non credo sia così.

Saluti,
ikaro

è vero da un punto di vista riduzionistico. il livello sovraordinato ci spiega tutto il resto che diventa epifonomenico. il grande progetto di laplace.
oppure, consideriamo i due livelli gerarchicamente ordinati da un punto di vista ontologico, cioè il livello superiore (attività cognitiva/riflessiva) "emerge" con proprietà non riconducibili al livello inferiore. l'emergenza si configurerebbe quindi come una rivoluzione epistemologica dei sistemi viventi.


ciaz

[ikaro78]

è vero da un punto di vista riduzionistico. il livello sovraordinato ci spiega tutto il resto che diventa epifonomenico. il grande progetto di laplace.
oppure, consideriamo i due livelli gerarchicamente ordinati da un punto di vista ontologico, cioè il livello superiore (attività cognitiva/riflessiva) "emerge" con proprietà non riconducibili al livello inferiore. l'emergenza si configurerebbe quindi come una rivoluzione epistemologica dei sistemi viventi.

Non capito qual è il punto di vista riduzionistico o cosa è vero, che poi è la stessa cosa...

[neuromancer]

Dire "non esclude l'influenza" significa necessariamente che il livello biologico/genetico è quello su cui, secondo questo modello, si innesta tutto il resto.

questo è riduzionismo.

poi, da un altro punto di vista potremmo leggere i due livelli come sistemi conoscitivi autorganizzantesi sotto spinte evolutive verso una maggiore complessità.

ciaz.

[ikaro78]

poi, da un altro punto di vista potremmo leggere i due livelli come sistemi conoscitivi autorganizzantesi sotto spinte evolutive verso una maggiore complessità.

Esattamente, allora avevo capito bene. Direi che io sono, per cultura e formazione, più prossimo al secondo punto di vista. Johnny sembrava ricondurla più al primo, Gieko immagino al terzo... Interessante!

Salute ,
ikaro

[fata_turkina]

ciao!
la discussione è molto interessante e mi ha sempre affascinato, ho intitolato la mia tesi di laurea "geni e comportamento" proprio perchè sono convinta dell'esistenza di una foma di predispozione genetica a patologie come depressione, autismo e schizofrenia. da numerose ricerche è emersa una marcata associazione tra schizofrenia (anche depressione e molti altri disturbi mentali gravi) e la disfunzione delle cellule oligodendrogliali e delle fibre mieliniche; si nota anche un decremento significantivo riguardo al volume dei mitocondri negli oligodendrociti del nucleo caudale e della corteccia prefrontale.
l'argomento è complicato proprio perchè, più che in ogni altro organo o sistema del corpo, il comportamento delle cellule nel sistema nervoso (che in un certo senso rappresentano la nostra "finestra" sul mondo che ci circonda) è influenzato non solo dai geni, ma anche dall ambiente esterno.
moltissimi, se non tutti, i disordini di tipo nervoso, hanno una componente genetica non trascurabile

[oscarmoreno]

..... il dibattito natura/cultura ha permeato la storia della psicologia fin dalle sue origini.

Riporto l'ultimo post di Pokemon, e provo a rispondere alle sue argomentazioni.

......., sono costretto a deludere le tue facoltà predittive: assomiglio a mio padre. Nel fisico e nella psiche. Quanto alla caparbietà, credo sia una delle conseguenze di aver dovuto decidere da subito se sopravvivere o meno. Assieme ad una certa difficoltà nella motricità fine, ad una forte miopia e a notevoli tratti schizoidi di carattere. Ma la ringrazio, questa caparbietà.

Ho visto solo ora questo topic, percio' provero' ad esprimere, PACATA MENTE, la mia opinione.

Le mie facolta predittive mi pare abbiano ottenuto un buon risultato, visto che uno dei tuoi due genitori, ti ha fornito gra parte del suo patrimonio genetico, come evidenziato senza ombra di dubbio, dalle tue stesse ammissioni, e come chiunque puo' controllare, visto che TuTTi, somigliamo ad uno dei due genitori bioligici, o ad un ascendente dei due rami.

L'iridologia da' conferma di questo, perche', nella stragrande maggioranza dei casi, la conformazione strutturale e cromatica dell'iride, dice anche da chi abbiamo recepito il maggior patrimonio genetico.

Comunque, l'opinione tua è che la genetica decida "anche più di quel 50% che le viene assegnato". Io sono convinto che il rapporto tra patrimonio genetico ed ambiente sia estremamente personalizzato e che non sia possibile dare i numeri del lotto. Ogni caso è a sé. Questo significa, ovviamente, che io considero importante la relazione e il modo in cui si sviluppa questa relazione tra geni ed ambiente che non uno solo dei due poli.

Che ogni caso sia a se, non c'e' dubbio. Infatti non esistono due esseri umani, e non sono mai esistiti, perfettamente identici. Forse sara' cosi in futuro, attraverso la ricombinazione del genoma [anche se poi le esperienze diverse produrranno dei cambiamenti nel fenotipo, e forse anche nel genotipo.

Cio' non toglie che NECESSARIA MENTE le tue cellule solo la combinazione unitaria dell'unione dei 23 cromosomi di tua madre coi 23 cromosomi di tuo padre. E da li si parte.

Se vuoi discuterne, ti dico però subito che non sono disposto a farlo sulla base del senso comune, del "mio cuggino dice che" e di informazioni non sostenute da fonti. Fare così, per me, va bene quando si è al bar e si discute del terzino dell'Albino-Leffe. Se non ti va bene, no problem. Eviti di intervenire, io chiedo ai moderatori di chiudere questa discussione, e morta lì.

Lo faro' usando il metodo che mi e' confacente, a che soddisfa le mie esigenze di ricerca. Il mio metodo preferito si basa sull'epirismo logico.
Se il tuo si basa sulla ricerca di fonti autorevoli, per me va bene e lo rispetto.
Vorrei che fosse fatto altrettanto.
Se non ti va bene, evita di ripondere. Vedro' di sopravvivere lo stesso.

Che poi la mente sia "un prodotto del cervello", ne dubito assai. Certo, serve un cervello perché ci sia una mente. Ma è come dire che un'auto è necessaria perché ci sia un viaggio. E' vero, ma senza guidatore non vai da nessuna parte.

La mente non puo' essere, logicamente, altro che il prodotto delle strutture nervose di ogni cellula.
Ogni cellula ha un suo cervello, perfino la piastrina, che e' una cellula senza nucleo, perche reagisce di fronte ad uno stimolo.
Questa e' logica empirica autoconfermativa.

Nel corpo umano le strutture nervose sono in ogni cellula, ogni organo ed ogni apparato. La scatola cranica contiene solo l'organo principale, quello che da integrita e continuita' a tutti gli apparati, che nel loro insieme, costituiscono il corpo e la mente umana.
E' un principio olistico ormai comunemente accettato.

Che poi l'insieme dia un risultato maggiore che la somma delle parti, questo, per i viventi, e' indubitabile. Ma non solo per i viventi.

Gugliemo e' qualcosa di piu' che non la somma dei suoi organi, ma e' sempre il prodotto dei suoi organi.

Se gli organi smettono di funzionare, Gugliemo sara' un essere ridotto, e se gli organi vitali cesseranno la loro funzione, Guglielmo non ci sara' piu'.

Oltre, siamo nella metafisica. Non nella fisica.

La questione, per me, è che la mente io non so cosa sia. Mi pare un concetto non definibile, che si può solamente "circumnavigare". Dipende dal cervello, ma sta nella scatola cranica? Non penso. Una persona priva della vista usa il suo bastone come un prolungamento della sua mente e credo sia capitato a tutti di spostare il proprio corpo verso il centro dell'auto quando si trova a passare per una strettoia. Dove finisce la propria mente in questi casi? E nell'incontro, nella relazione e nella comunicazione con gli altri esseri umani, davvero la mente rimane confinata alla scatola cranica? Eppure, tutta la clinica psicoanalitica sta lì a raccontarci una storia diversa, di una mente che si viene a costruire "tra" le persone, non "nelle" persone.

La logica empirica, che si basa su anatomia e fisiologia, mi dice che la mente e' diffusa in tutto il corpo, ma le funzioni superiori sono dentro la scatola cranica.
Un corpo senza cervello puo' comunque vivere per un breve periodo di tempo, ma poi muore per mancanza di coordinamento.

Le funzioni basilari, come attivita' cardiaca e respirazione, sono nel bulbo, che sta nella scatola cranica.
La capacita' di percepire emozioni provenienti dai cervelli secondari, cioe' i plessi nervosi [plesso coliaco, plesso stellato, ecc] sta nel sistema limbico, che e' nella scatola cranica.
La capacita' di relazionare, cioe' di ideare, pensare, immaginare ed agire in modo coordinato, sta nella neo-corteccia, cioe' nella scatola cranica.

Questi tre cervelli sovrapposti si avvalgono delle strutture nervose periferiche che assumono sensazioni [estero cezioni, propriocezioni, enterocezioni]che provengono dalla periferia.

Vengono filtrate dall'attenzione e diventano percezioni coscienti, che assumendo dalla memoria e elaborando attraverso la fantasia, producono pensiero.
"penso, percio' sono".

Il pensiero, e' determinato dalla materia grigia, fatta di neuroni e presente nella scatola cranica, prevalentemente, e nei cervelli accessori posti nel corpo [ i plessi e le strutture inferiori].

Per questo motivo si parla di un cervello centrale e di uno o piu' cervelli addominali o organici. Anche il cuore ha i suoi cervelli, che pero' dipendono dal cervello centrale.

La mente e' il prodotto della attivita' neuronale di questi centri. Cio' che e' in discussione e' come viene prodotta, non dove viene prodotta.

Una delle ipotesi e' quella della vibrazione dovuta al passaggio di ioni attraversi i canalicoli delle mambrane neuronali, che creano un gradiente elettrico, in grado di produrre attivita' mentale.

Questa attivita la si misura con l'elettroencefalogramma, e la si osserva visivamente con la p.e.t., che rivela l'afflusso di sangue nelle zone in attivita'.

Del resto, come ho gia' detto inizialmente, l'attivita' nervosa e' presente gia dalla cellula isolata, come l'ameba o il globulo bianco, che sono morfologicamente simili.

Non e' percio' una prerogativa umana, ma e' una prerogativa comune agli organismi cellulari. Dai microbi agli insetti, agli anfibi ai mammiferi, compreso l'uomo. E' una questione di quantita', non di qualita'.

Si puo' discutere se anche gli organismi non cellulari, come i virus, abbiano o no una mente. Questo non lo so ed e' materia di speculazione. Oltre i sistemi proteici non si puo' piu' parlare di mente, ed e' questione metafisica.

Puo' essere che anche un atomo abbia una sua mente, ma attualmente non e' possibile accertarlo.
Ma se un atomo, un protone, un neutrone o un neutrino ha una mante, allora tutto l'universo E' una mente, e si sarebbe scoperto in cosa consiste Dio.

Per ora questo, poi vado avanti sugli effeti dell'ambiente sui geni e su cosa lega psicoterapia e modificazioni genetiche negli esseri umani.

Che l'ambiente abbia un effetto sui geni e' cosa nota dalla pubblicazione dell' "origine della specie", e non lo metto in discussione. Si tratta di capire quali sono i limiti, ammesso che sia possibile.

Sulla relazione fra psicoterapia e geni lascio il campo a te, perche' sono agnostico.

[oscarmoreno]

ciao!
la discussione è molto interessante e mi ha sempre affascinato, ho intitolato la mia tesi di laurea "geni e comportamento" proprio perchè sono convinta dell'esistenza di una foma di predispozione genetica a patologie come depressione, autismo e schizofrenia. da numerose ricerche è emersa una marcata associazione tra schizofrenia (anche depressione e molti altri disturbi mentali gravi) e la disfunzione delle cellule oligodendrogliali e delle fibre mieliniche; si nota anche un decremento significantivo riguardo al volume dei mitocondri negli oligodendrociti del nucleo caudale e della corteccia prefrontale.
l'argomento è complicato proprio perchè, più che in ogni altro organo o sistema del corpo, il comportamento delle cellule nel sistema nervoso (che in un certo senso rappresentano la nostra "finestra" sul mondo che ci circonda) è influenzato non solo dai geni, ma anche dall ambiente esterno.
moltissimi, se non tutti, i disordini di tipo nervoso, hanno una componente genetica non trascurabile

Mi fa piacere non essere solo nel deserto.