Fattori comuni alle Psicoterapie

[luigi '84]

Se no diventa troppo rassicurante (conferma la coerenza) o troppo angosciante (dà senso di perdita totale di coerenza portando a rafforzare le difese).

Saluti

Ottimo. In fondo è anche una questione di buon senso: non lasciamo che fiocchino critiche idiote alla psicoanalisi (quelle che abbiamo spesso combattuto su questo forum e non solo) sol perchè si lascia credere nell'utilizzo di una interpretazione ''selvaggia'' e spesso angosciante alleata dell'inconscio. Sostare tra gli spazi! questo è il punto essenziale: dis-locare e con-tenere. E poi noi siamo da sempre e per sempre rivolti e immersi nell'Io: l'Io rimane sempre e comunque il luogo dove l'Ulteriorità si rivela giacchè senza di esso torniamo nella notte primitiva di un inconscio ''che non conosce la differenza'' ed è indifferente alle sorti dell'Io...la schizofrenia esprime bene questa dominazione da parte dell'inconscio.

Saluti,
Luigi

[ama77]

Ho spostato gli ultimi messaggi in una nuova discussione
http://www.opsonline.it/forum/psicol...ale-81946.html
a cui ho dato un titolo generico che oppone i due fronti delle discussioni degli ultimi tempi, dando così la possibilità di proseguire il dialogo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE lì, purchè si imposti sul confronto e non diventi nuovamente uno scontro. Al che non esiterò a chiudere.

Tornando a questa discussione, vorrei far riferimento a quanto detto da Luigi '84, ossia l'importanza di sostare tra gli spazi.
In base alla mia esperienza, sia formativa che personale, questa capacità di sostare viene letta come capacità di accogliere il cliente e dargli fiducia, poichè solo in lui vi è la capacità innata di crescere e raggiungere la cosiddetta tendenza attualizzante.
Io, nel corso soprattutto della mia terapia personale, mi sono chiesta: ma quando ci troviamo di fronte a delle difese, forti e arroccate, com'è possibile che questa fiducia, questa accoglienza incondizionata e il classico rimando empatico possano consentire lo sblocco, se il cliente non ha alcuna volontà di procedere a sbloccarsi?
Faccio un esempio pratico:
la terapia rogersiana lavora sul qui e ora, su quello che il cliente decide di portare in terapia, in quel momento e in quel contesto. Se quindi il cliente non vuole parlare del suo passato, non si parlerà del suo passato, continuando a concentrarsi sul presente e su quello che di settimana in settimana succede nella vita di questo individuo.
Ma se si arriva ad un punto in cui terapeuta e cliente stesso capiscono che bisognerebbe risalire alle origini, bisognerebbe dare risposta ad alcuni perchè del presente, bisognerebbe travalicare le difese e lasciarsi andare negli spazi remoti che tanto spaventano, che si fa se le difese del cliente sono così forti da non consentirgli di andarci da solo? Il terapeuta non può permettersi di esaminare queste lande desolate, in quanto non è il paladino dell'interpretazione e non può portare il cliente dove crede sia giusto condurlo. Deve attendere fiducioso, che sia condotto dal cliente stesso.
Perciò?
La mia risposta a questo è stata l'interruzione della terapia.

[willy61]

Perché interromperla, ama? Sostare, nella situazione di un'apparente improduttività, in attesa...

Che non vuol dire non fare nulla. Però capisco che qui entrano in gioco le differenze tra approcci terapeutici differenti.

In bionergetica, ad esempio, l'analisi delle difese sta in prima fila. Quindi un paziente verrà comunque, costantemente, messo a confronto con le proprie modalità difensive. Ed essendo le difese radicate nel corpo, sarà la sua stessa esperienza corporea a fargliele vedere. Poi, se vuole o meno abbandonarle, sarà lui a dirlo.

Anche perché la teoria mi dice che non è saggio distruggere una difesa prima che ce ne sua un'altra pronta a sostituirla. Le difese sono utili (o lo sono state), non sono solo un elemento negativo, da eliminare. Sono prima da comprendere, poi da sostituire. Altrimenti si rischia di togliere il tetto dalla casa perché si vede un raggio di sole. Ma poi,quando viene un temporale, senza tetto ci si bagna da capo a piedi...

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Cara ama, è proprio a questo che mi riferivo quando parlavo di fattori specifici che permettano di andare oltre la relazione. In psicoanalisi qualsiasi forma di resistenza viene interpretata, che si tratti di parlare del passato o del futuro (chè non è necessario parlare del passato nè stabilire le cause...). Ma, come si diceva, l'interpretazione deve porre una dialettica tra stasi e movimento, contemplare sia aspetti di contenimento che di incertezza. E' necessario, in altre parole che perturbi, ponendo volta per volta la coppia analitica al lavoro in una situazione di incertezza e dubbio tollerabili. Essere troppo rassicuranti conferma la struttura esistente e non porta ad alcunchè; d'altra parte trascinare il paziente dove non è pronto per andare è parimenti inutile e controproducente. Al contrario, c'è la possibilità di leggere la relazione transferale, il campo emotivo che si crea nel qui ed ora della seduta (tanto per sfatare un mito per cui in psicoanalisi si parli solo del passato...), e, attraverso lo strumento dell'interpretazione, esplorare e vivere insieme (analizzando ed analista) nuove dinamiche.

Saluti

[ama77]

Leggevo ieri alcuni capitoli del testo "La terapia centrata sul cliente" di Rogers, edizione Martinelli del 1994, che danno una spiegazione, secondo la visione rogersiana, a quella che era la mia domanda iniziale in questo thread.
Parto da una premessa.
Secondo Rogers, una modificazione costruttiva della personalità si verifica quando sono presenti le seguenti condizioni, necessarie e sufficienti:
1) due persone sono in contatto psicologico
2) la prima (il cliente) è in uno stato di incongruenza, vulnerabilità o ansia
3) la seconda (terapeuta) è in uno stato di congruenza: è cioè, nella relazione, liberamente e profondamente sè stesso
4) il terapeuta prova dei sentimenti di considerazione positiva incondizionata nei confronti del cliente
5) il terapeuta prova una comprensione empatica del sistema di riferimento interno del cliente e si sforza di comunicare al cliente questa esperienza
6) si verifica una comunicazione, almeno parziale, della comprensione empatica e della considerazione positiva incondizionata del terapeuta per il cliente.
E' sufficiente che queste 6 condizioni siano presenti e sussistano per un certo periodo di tempo perchè il processo di modificazione costruttiva della personalità si verifichi.
Inoltre Rogers aggiunge che:
- queste condizioni sono necessarie per qualsiasi tipo di cliente e quindi qualsiasi tipo di patologia anche se il cliente può utilizzarle in modi molto diversi
- la relazione terapeutica è vista come una generalizzazione delle qualità costruttive spesso presenti in altre relazioni, per esempio d'amore o d'amicizia, ma è letta come un'estensione nel tempo di qualità che tendono invece ad essere momentanee nelle altre relazioni
- la preparazione diagnostica non è essenziale per la psicoterapia e quindi non occorre avere una precisa diagnosi psicologica del cliente (si tratta di "una enorme perdita di tempo")
- le condizioni riguardanti il terapeuta si riferiscono a qualità dovute all'esperienza e non alla preparazione intellettuale; perciò il terapeuta non deve avere una preparazione professionale e intellettuale speciale, ma deve acquisire le condizioni tramite un tirocinio di esperienza che può essere, ma generalmente non è, parte della preparazione professionale. ("La preparazione intellettuale e professionale può dare, credo, molti risultati validi ma divenire psicoterapeuti non è necessariamente uno di questi risultati" pag. 63)

E questo per darvi un'idea delle premesse di base della terapia rogersiana.
Ora entro anche nel merito dei fattori specifici degli altri orientamenti, in quanto Rogers sostiene questo:
"le tecniche impiegate dalle varie scuole psicoterapeutiche non hanno nessuna importanza se non in quanto servono a realizzare una o più delle condizioni fondamentali" (pag. 65). La teoria non attribuisce valore terapeutico nemmeno a tecniche quali l'interpretazione dinamica della personalità, le associazioni libere, l'analisi dei sogni, del transfert, ecc. Ciascuna di queste tecniche può, tuttavia, divenire uno strumento per comunicare le condizioni che sono state definite essenziali. Così ad esempio un'interpretazione data in un certo modo comunica la considerazione positiva incondizionata del terapeuta. Ascoltando in un certo modo delle associazioni libere il terapeuta comunica l'empatia che sta provando. Nel manipolare un transfert un bravo terapeuta comunica talvolta tutta la sua congruenza, il suo accordo interno. E così via. Ma così come possono comunicare gli elementi essenziali per la terapia, queste tecniche possono anche comunicare atteggiamenti es esperienze in netta contraddizione con le condizioni ipotizzate essenziali. Per cui uno degli aspetti utili della teoria rogersiana può essere quello che spinge i terapeuti a meditare più criticamente su quali esperienze, atteggiamenti e comportamenti sono essenziali alla psicoterapia e quali invece sono superflui o addirittura deleteri.

Che dire? Ci sono dei punti che mi hanno lasciato davvero senza parole...reazione che lo stesso Rogers più volte dice di suscitare
Mi sembra davvero riduttivo sotto alcuni aspetti. Inoltre il pensiero che la valutazione diagnostica sia solo una perdita di tempo (io che ho anche seguiti corsi specifici di psicodiagnostica e ritengo i test molto importanti per l'inquadramento iniziale della personalità del paziente e per il successivo lavoro clinico), che la preparazione professionale non forma alla psicoterapia, che in fondo la psicoterapia può quasi esser definita come "una relazione di grande amicizia dilatata nel tempo", incrementa in me tanti ma tanti di quei dubbi...

[willy61]

ama scrive:

Secondo Rogers, una modificazione costruttiva della personalità si verifica quando sono presenti le seguenti condizioni, necessarie e sufficienti:
1) due persone sono in contatto psicologico
2) la prima (il cliente) è in uno stato di incongruenza, vulnerabilità o ansia
3) la seconda (terapeuta) è in uno stato di congruenza: è cioè, nella relazione, liberamente e profondamente sè stesso
4) il terapeuta prova dei sentimenti di considerazione positiva incondizionata nei confronti del cliente
5) il terapeuta prova una comprensione empatica del sistema di riferimento interno del cliente e si sforza di comunicare al cliente questa esperienza
6) si verifica una comunicazione, almeno parziale, della comprensione empatica e della considerazione positiva incondizionata del terapeuta per il cliente.
E' sufficiente che queste 6 condizioni siano presenti e sussistano per un certo periodo di tempo perchè il processo di modificazione costruttiva della personalità si verifichi.

Che sono parole molto belle. Ma anche assai poco definite.

E che, soprattutto, non mi dicono come questa modificazione della personalità avvenga.

Di tutte queste, a mio parere, la meno realizzabile è la prima condizione. Può essere che questa mia sensazione dipenda dalla mia formazione teorica e dall'esperienza pratica. Ma devo notare che, in psicoanalisi (ma anche in bioenergetica) quella che in Rogers viene vista come una precondizione è invece intesa come un obiettivo da raggiungere.

E, per esperienza personale (ma è esperienza personale e forme diverse di struttura del carattere avranno, magari, esperienze differenti), essere in contatto psicologico con la mia psicoanalista è stata una conquista faticosa, e che non è garantita per sempre (vedi il concetto di "attunement" di Stern, o l'oscillazione tra rottura e riparazione, o tra posizione paranoide e depressiva).

Inoltre, a me sorgono una serie di domande che riguardano la necessità della presenza continua, per un certo tempo, di queste condizioni. Sarà che in bioenergetica è più importante il ritmo,rispetto al tempo, ma mi chiedo: senza variazioni delle condizioni, come si può pensare di ottenere un qualsiasi risultato? Voglio dire, non è proprio l'oscillazione ritmica tra momenti di comunicazione e contatto psicologico e momenti, invece, dove questi mancano o si spezzano - per poi ripristinarsi - a costituire uno dei "fattori comuni" di tutte le forme psicoterapeutiche?

Come se ci fosse una "danza" ritmata dai momenti di collegamento, di bonding, e di distacco, di allontanamento, anche di dolorosa solitudine - a volte - che crea il cambiamento mentre lo vive.

Un po' confuso, lo riconosco, ma stavolta scrivo a braccio, senza appoggi teorici o articoli vari...

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Ciao ama, certo che questi aspetti da te descritti, lasciano un pò di stucco, come l'affermazione che ad un terapeuta non serva una solida preparazione intellettuale e professionale (ed emotiva, direi io, altrimenti si potrebbe confondere l'empatia con ben altre cose quali l'attuazione di identificazioni proiettive, solo per dirne una) o che non sia necessaria alcuna diagnosi , anche se in realtà questo é sempre stato uno degli aspetti salienti del pensiero di C. Rogers, la non necessità di una definizione diagnostica del malessere del paziente, cosa che appunto apre molti ma molti scenari, indipendentemente poi che noi ci riferiamoad una diagnosi da dsm, di tipo fenomenologico, psicoanalitico o domanda di cura, ecc......

Ma che ci stai ripensando?
I dubbi sono il seme della sapienza, comunque, e possono aiutare a comprendere meglio il senso di ciò che si fa e quanto ci corrisponde o meno; inoltre, a volte, servono ad aprire uno spazio vuoto per una evoluzione ulteriiore, qualsiasi direzone poi essa prenda.

[gieko]

Ciao ama,
non sono così stupito dal pensare che per Rogers le caratteristiche necessarie e sufficienti della psicoterapia fossero quelle che hai elencato. Bisogna contestualizzare: negli anni '50 l'idea di esperienza emozionale correttiva vigeva sovrana ed il contrasto con la psicologia dell'Io ed il metodo di lavoro che ne derivava (interpretazione delle resistenze a spron battuto ed ortopedia dell'Io) hanno portato anche molti analisti america - primo tra tutti Kohut - ad un atteggiamento contrario e all'iperaccentuazione dell'empatia.
Oggi queste posizioni appaiono insostenibili, specialmente se si pensa alla clinica delle situazioni gravi (strutture borderline, perverse, narcisistiche) che dell'amore incondizionato del terapeuta se ne fanno poco o niente, se non utilizzarlo in chiave collusiva.
Comunque mi pongo il dubbio di quanto Rogers potesse anche essere volutamente provocatorio, invitando a riflettere su un contatto con il paziente più libero da nozioni (vedi la critica alla diagnosi) e teorie. Anche Bion ha suscitato stupore in questo senso, invitando a lavorare "senza memoria, senza desiderio, senza conoscenza", e a vedere l'analizzando "come se fosse la prima volta" in ogni seduta. Riconoscendo però che "nella stanza di analisi ci dovrebbero essere due persone piuttosto spaventate: il paziente e l'analista", sostenendo cioè che l'idea che il terapeuta sia coerente e strutturato è fallace e non può produrre conoscenza perchè, attraverso l'attaccamento alle certezze, non si incontrano i nuclei di sofferenza del paziente. E trovo assonanze con un altro grande profeta, Lacan, su cui il buon ikaro può darci delucidazioni.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Ciao ama,
non sono così stupito dal pensare che per Rogers le caratteristiche necessarie e sufficienti della psicoterapia fossero quelle che hai elencato. Bisogna contestualizzare: negli anni '50 l'idea di esperienza emozionale correttiva vigeva sovrana ed il contrasto con la psicologia dell'Io ed il metodo di lavoro che ne derivava (interpretazione delle resistenze a spron battuto ed ortopedia dell'Io) hanno portato anche molti analisti america - primo tra tutti Kohut - ad un atteggiamento contrario e all'iperaccentuazione dell'empatia.
Oggi queste posizioni appaiono insostenibili, specialmente se si pensa alla clinica delle situazioni gravi (strutture borderline, perverse, narcisistiche) che dell'amore incondizionato del terapeuta se ne fanno poco o niente, se non utilizzarlo in chiave collusiva.
Comunque mi pongo il dubbio di quanto Rogers potesse anche essere volutamente provocatorio, invitando a riflettere su un contatto con il paziente più libero da nozioni (vedi la critica alla diagnosi) e teorie. Anche Bion ha suscitato stupore in questo senso, invitando a lavorare "senza memoria, senza desiderio, senza conoscenza", e a vedere l'analizzando "come se fosse la prima volta" in ogni seduta. Riconoscendo però che "nella stanza di analisi ci dovrebbero essere due persone piuttosto spaventate: il paziente e l'analista", sostenendo cioè che l'idea che il terapeuta sia coerente e strutturato è fallace e non può produrre conoscenza perchè, attraverso l'attaccamento alle certezze, non si incontrano i nuclei di sofferenza del paziente. E trovo assonanze con un altro grande profeta, Lacan, su cui il buon ikaro può darci delucidazioni.

Un saluto

Sono pienamente d'accordo con te; su Bion aggiungo che nonostante lui avesse elaborato anche una teoria della mente e del pensiero, era solito affermare che nella stanza d'analisi, l'analista, doveva dimenticare anche ogni teoria (per essere libero il più posibile...anche di pensare il possibile insieme al sentire) e lasciare "spazio" ad ogni teoria emergente possibile nel rapporto tra lui e l'analizzando, essere pronto cié a lasciarsi anche spiazzare dalla novità.
Su questo ha dei punti in comune con Lacan che come te, lascio nelle sagge mani e linguaggio di ikaro.

[ama77]

Willy ti chiarisco meglio le idee su cosa Rogers intenda per "contatto psicologico".
Lui lo definisce semplicemente come una forma anche minima di contatto personale, all'interno di una relazione interpersonale. Ognuna delle due persone in relazione deve produrre, nel campo esperienziale dell'altra, qualche differenza tale da poter essere percepita. Probabilmente basta che l'uno produca nell'altro una differenza "subcepita", tale cioè da non essere colta a livello cosciente.
Rogers aggiunge che questa è una condizione così semplice che è più opportuno denominarla postulato o condizione preliminare.

[ama77]

...mi chiedo: senza variazioni delle condizioni, come si può pensare di ottenere un qualsiasi risultato? Voglio dire, non è proprio l'oscillazione ritmica tra momenti di comunicazione e contatto psicologico e momenti, invece, dove questi mancano o si spezzano - per poi ripristinarsi - a costituire uno dei "fattori comuni" di tutte le forme psicoterapeutiche?

Eh bella domanda! Me lo sto chiedendo anche io!
Io stessa, essendo stata paziente di una terapeuta rogersiana, mi chiedo come si possa nel tempo non far mai subire variazioni alle condizioni necessarie. Anche perchè credo sia umano che il terapeuta, vuoi per i cavolacci suoi, non sia sempre in pieno rapporto empatico col paziente. O la forza della terapia sta veramente in questo e la scuola tenta proprio di formarti a esserlo. Per ora posso dirti che è molto difficile: facciamo continuamente triadi di lavoro in cui sperimentarci come terapeuti empatici (oltre che come pazienti e come osservatori) ma davvero non è semplice fornire sempre una risposta empatica "corretta" al paziente, adattata a quelle che sono le sue esperienze e vissuti.

P.S.: chiedo a qualche terapeuta psicoanalitico di interpretarmi perchè continuo ad ostinarmi a chiamare "paziente" e non "cliente" (come voleva il buon Rogers) il mio interlocutore di seduta

[RosadiMaggio]

Eh bella domanda! Me lo sto chiedendo anche io!
Io stessa, essendo stata paziente di una terapeuta rogersiana, mi chiedo come si possa nel tempo non far mai subire variazioni alle condizioni necessarie. Anche perchè credo sia umano che il terapeuta, vuoi per i cavolacci suoi, non sia sempre in pieno rapporto empatico col paziente. O la forza della terapia sta veramente in questo e la scuola tenta proprio di formarti a esserlo. Per ora posso dirti che è molto difficile: facciamo continuamente triadi di lavoro in cui sperimentarci come terapeuti empatici (oltre che come pazienti e come osservatori) ma davvero non è semplice fornire sempre una risposta empatica "corretta" al paziente, adattata a quelle che sono le sue esperienze e vissuti.

P.S.: chiedo a qualche terapeuta psicoanalitico di interpretarmi perchè continuo ad ostinarmi a chiamare "paziente" e non "cliente" (come voleva il buon Rogers) il mio interlocutore di seduta

Sarà mica una proiezione di un desiderio inconscio? o una richiesta di essere paziente per la tua impazienza?

[willy61]

....

P.S.: chiedo a qualche terapeuta psicoanalitico di interpretarmi perchè continuo ad ostinarmi a chiamare "paziente" e non "cliente" (come voleva il buon Rogers) il mio interlocutore di seduta

Beh, chi lo sa? Cosa ti fa venire in mente il termine "cliente"?

Buona vita

Guglielmo

[ama77]

Cliente = persona che paga per ottenere un servizio o un bene
Paziente = persona in difficoltà che ha bisogno di aiuto
Sarà per questo?

[francesca63]

Eh bella domanda! Me lo sto chiedendo anche io!
Io stessa, essendo stata paziente di una terapeuta rogersiana, mi chiedo come si possa nel tempo non far mai subire variazioni alle condizioni necessarie. Anche perchè credo sia umano che il terapeuta, vuoi per i cavolacci suoi, non sia sempre in pieno rapporto empatico col paziente. O la forza della terapia sta veramente in questo e la scuola tenta proprio di formarti a esserlo. Per ora posso dirti che è molto difficile: facciamo continuamente triadi di lavoro in cui sperimentarci come terapeuti empatici (oltre che come pazienti e come osservatori) ma davvero non è semplice fornire sempre una risposta empatica "corretta" al paziente, adattata a quelle che sono le sue esperienze e vissuti.

P.S.: chiedo a qualche terapeuta psicoanalitico di interpretarmi perchè continuo ad ostinarmi a chiamare "paziente" e non "cliente" (come voleva il buon Rogers) il mio interlocutore di seduta

Perchè sei consapevole di non vendere merci, ma di offrire un aiuto a qualcuno che te lo chiede perchè soffre.