Disturbo da panico:che terapia intraprendere?

[luigi '84]

Ecco, anch'io vorrei saperne qualcosa di più sul perchè... Grazie!

Provo a rispondere io che non sono propriamente un comportamentista o un mago...mi chiedo: perchè quando si leggono i trattati di psicologia clinica e psicoterapia scritti da psicoanalisti e psicoterapeuti formatisi psicodinamicamente si trovano spesso e anche 'volentieri' riferimenti a terapie di altro tipo e invece quando si apre un manuale di social cognition non compare nemmeno per sbaglio o errore di stampa un concetto psicoanalitico? Io vedo in una certa letteratura psicoanalitica una umiltà e una elasticità di pensiero invidiabili tanto che si arriva, in alcuni casi, a sconsigliare un trattamento psicoanalitico classico (mi riferisco proprio a ciò che si dice 'psicoanalisi')a certe categorie di pazienti...non vedo d'altro canto la stessa umiltà e cultura antropologica in chi si interessa di altri orientamenti che, nella vorticosa ricerca di una validazione scientifica che vada di pari passo con quella oggettività propria dell'ideologia medica, fanno di alcuni concetti miseri la base per una informazione frammentaria ma che, d'altro canto, collude con l'esigenza del nostro tempo di trovare risposte funzionali a perpetuare una logica di efficenza sociale che ha fatto del mondo un mero contenitore di voglie e una serra per corpi vuoti.
Mi chiedo ancora: si è realmente a conoscenza degli sviluppi clinici della psicoanalisi? Si rammenta per caso che la cosiddetta psicoterapia breve che interviene su un focus preciso (e quindi, verosimilmente, su conflitti anche superficiali dalla cui risoluzione anche un 'panico' potrebbe trovare giovamento?)è di matrice psicoanalitica? Si rammenta che esistono molteplici forme di trattamento psicodinamico? Non nomino nemmeno la psicoterapia analitica (junghiana) perchè so che non gode di buona fama nemmeno nelle università figuriamoci altrove...e questa è un'altra brutta storia.
Ognuno può essere eccellente in quello che fa...ma mi domando ancora: perchè io (e molti altri...) che dedico e dedicherò tanto tempo alla psicoanalisi non ho problemi a consigliare una terapia combinata e invece molti non fanno che disinformazione (penso a quel santone di Sorrentino...), oltretutto nell'ignoranza quasi totale di concetti, modi, clinica, riflessione che la psicoanalisi racchiude come tesori preziosi? E ancora: abbiamo realmente capito cosa significa e cosa ha significato per la storia dell'Occidente questa 'oscura' regina che, con buona pace di tutti, domina il pensiero 'realmente' clinico?

Saluti,
Luigi

[oscarmoreno]

Niente da aggiungere...sono d'accordo. Solo specificherei che effettivamente la cannabis può avere effetti derealizzanti e spersonalizzanti e provocare intensi stati di agitazione. Ma queste conseguenze si innestano su personalità già di per sè 'paniche'. Quindi la cannabis (il più delle volte) ha pochissimo a che fare con l'eziologia del disturbo.

Saluti,
Luigi

tralasciando le polemiche e volendo essere costruttivi...in cosa consiste l'eziologia del disturbo?

Io ti posso assicurare, perche' toccato con mano, personalmente e attraverso casi seguiti girornalmente, che l'attacco di panico nel consumatore di cannabis e' una realta'.

Un caso l'ho ossservato piu' volte con una risposta immediata: fumare uno spinello e, ancor prima di arrivare alla fine, essere assalito dall'attacco di panico.

Altri casi invece avevano un intermezzo temporale. C'era quello che fumava alla domenica, e regolarmente il lunedi pomeriggio aveva l'attacco di panico.

C'era quello che intervallava periodi di quiescienza degli attacchi, perche' non fumava, che riprendevano appena ricominciava a fumare.

Per l' LSD, oggi poco usata come droga psichedelica, si hanno fenomeni di spersonalizzazione, derealizzazione, attacchi di panico, conversioni isteriche, ansia generalizzata, e allucinazioni, che a volte non regrediscono piu' completamente.

Mi pare ovvio che questi disturbi si inseriscano su una personalita' in qualche modo predisposta, o sensibile. Altrimenti sarebbe un fenomeno generalizzato.

Cio' non toglie che sia una causa eziologica, sola o insieme ad altre, ed e' bene che chi consuma queste sostanze lo sappia.

Mi pare.

[oscarmoreno]

quali possono essere le cause degli attacchi di panico??o meglio di questo disturbo?

Cio che rilevo e' che, a parte attacchi personali, o divagazioni, non ho ancora letto risposte a questa domanda.

Ma sopratutto non leggo di esempi osservati da un punto di vista clinico, ne riferibili alla propria attivita' professionale, ne seguiti nel tempo.

Se c'e' chi ha preso in cura qualche persona con questo disturbo si faccia avanti, e ci dica quali sono le sue ipotesi eziologiche, e come ha trattato il caso.

Mi pare l'unico modo per rispondere alla domanda posta sopra, oltre che a quella iniziale.

[Johnny]

siamo d'accordo che le droghe provochino certi disturbi psichici, ma non è corretto dire che gli attacchi di panico siano causati dalla droga, soprattutto a utenti che ne soffrono e cercano informazioni a riguardo. Da qui è nata la mia reazione.
Può essere che chi si droga poi abbia attacchi di panico, ma è errato dire che tutti gli attacchi di panico siano dovuto a droghe e/o cause genetiche.

Infatti, essendo il DAP un disturbo che fa parte dei disturbi d'ansia, quindi rientrante nell'area nevrotica, il punto focale è il conflitto intrapsichico, ed è questo che va indagato ed elaborato tramite la terapia. Questo per quanto riguarda la cosiddetta eziologia. Sul come si sviluppa un attacco di panico (secondo un'ottica cognitivista), invece, ha dato una risposta mi sembra esauriente Roscellino: c'è una errata interpretazione dei segnali fisici (respirazione, battito cardiaco, ecc...), che vengono interpretati come l'inizio di un attacco, il che genera un circolo vizioso che, in pochi istanti, porta all'attacco vero e proprio.

[luigi '84]

tralasciando le polemiche e volendo essere costruttivi...in cosa consiste l'eziologia del disturbo?

Io ti posso assicurare, perche' toccato con mano, personalmente e attraverso casi seguiti girornalmente, che l'attacco di panico nel consumatore di cannabis e' una realta'.

Un caso l'ho ossservato piu' volte con una risposta immediata: fumare uno spinello e, ancor prima di arrivare alla fine, essere assalito dall'attacco di panico.

Altri casi invece avevano un intermezzo temporale. C'era quello che fumava alla domenica, e regolarmente il lunedi pomeriggio aveva l'attacco di panico.

C'era quello che intervallava periodi di quiescienza degli attacchi, perche' non fumava, che riprendevano appena ricominciava a fumare.

Per l' LSD, oggi poco usata come droga psichedelica, si hanno fenomeni di spersonalizzazione, derealizzazione, attacchi di panico, conversioni isteriche, ansia generalizzata, e allucinazioni, che a volte non regrediscono piu' completamente.

Mi pare ovvio che questi disturbi si inseriscano su una personalita' in qualche modo predisposta, o sensibile. Altrimenti sarebbe un fenomeno generalizzato.

Cio' non toglie che sia una causa eziologica, sola o insieme ad altre, ed e' bene che chi consuma queste sostanze lo sappia.

Mi pare.

Sono d'accordo. Infatti cercavo di specificare quanto sopra. Dici bene anche su una possibile eziologia: in effetti una persona che non ha mai sperimentato il panico potrebbe sviluppare un simile disturbo dopo essersi sottoposta all'influsso della cannabis. Conosciamo bene una particolarità del panico: una volta vissuto e conosciuto è difficilissimo non 'richiamarlo' a sè attraverso una sorta di circolo vizioso della cognizione. Penso che possano esistere casi in cui una personalità predisposta non sviluppi un disturbo ben strutturato: in questi casi la cannabis può portare in superficie ciò che in condizioni normali è in uno stato quiesciente...so di persone che sotto l'effetto della cannabis hanno vissuto conflitti antichi che si drammatizzavano in una serie di immagini confuse e velocissime: questo materiale rimosso e portato alla luce con violenza avvolge in uno stato quasi di 'follia' il malcapitato...l'Io è debole, l'inconscio signoreggia totalmente.
Veramente strana la cannabis...ha effetti che 'aderiscono' perfettamente alla struttura della personalità ed è questo uno dei motivi che la fanno una sostanza ambigua ancora non molto conosciuta.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Ti faccio un esempio. Ad una mia amica venivano gli attacchi di panico quando guidava in autostrada (non solo ma soprattutto in questa situazione).
Che cosa succedeva?
Mentre guidava incominciava a pensare "che cosa faccio se mi viene un attacco di panico adesso?", "sarebbe veramente un casino", "potrei avere un incidente" "dovrei accostare" "la gente mi noterebbe e penserebbe che sono pazza". Incominciava a pensare queste e altre mille sfighe possibili.
Parallelamente prestava moltissima attenzione alle proprie sensazioni corporee.
Giustamente, per accorgersi in tempo, caso mai le stesse venendo un attacco. Nello stato d'ansia in cui era, ovviamente aveva già il battito cardiaco accelerato e iperventilazione.
Queste sensazioni le confermavano di stare per avere un attacco di panico, la paura aumentava e con essa il battito cardiaco, il respiro e...e via di questo passo l'attacco di panico lo stava già avendo.

Questo circuito a feedback positivo fra cognizioni emozioni e attivazione corporea è il centro dell'attacco di panico.
La terapia cognitivo-comportamentale cerca di spezzare questo circolo vizioso.

Questo non toglie in alcun modo legittimità ad altre teorie sull'attacco di panico. Tanto meno alle riflessioni psicoanalitiche che possono sicuramente integrarsi con quelle cognitiviste.

E qua voglio dire la mia sul discorso a cui chiaravarri, paladina dell'antipsicanalisi, ha dato il via e che luigi ha portato avanti e più in sù.

L'atteggiamento di chiusura e arroganza verso gli altri approcci è trasversale nella psicologia. Non solo nel cognitivismo, nel costruttivismo, nel comportamentismo dunque, ma anche nella psicoanalisi, nella psico breve strateg e in quelle altre 100 o 200 scuole di pensiero.
Fondamentalmente l'atteggiamento settario serve esclusivamente a degli interessi economici, alla competizione con gli altri approcci per i pazienti e i nuovi adepti e in nessun modo un interesse scientifico.

Ecco. Questo è parlare: comunicare tra persone serie per un arricchimento reciproco.

Saluti,
Luigi

[chiaravarri]

Immagino che avrai fior fiore di argomentazioni scientifiche per sostenere questa affermazione, e sicuramente andranno oltre i triti e ritriti ritornelli sul fatto che la psicoanalisi è lunga, che le terapie brevi sono più efficaci e simili...

No gieko, io mi sento sempre piu' ignorante, e soprattutto sto ancora imparando, quindi prendi quello che scrivo come le umili opinioni (non argomentazioni scientifiche...) di una studentessa che ha ancora anni e anni e anni di studio davanti a se. Pero' rimango ferma sulla mia idea, io una psicoanalisi per un Disturbo da Attacchi di Panico non la consiglio. Non si tratta di un'arrabbiatura personale (ma starete pensando gia' tutti che sono resistente...). Inoltre mi spiace deluderti ulteriormente ma si, uno dei motivi e' anche e soprattutto il fatto che la psicoanalisi e lunga...non volermene, ma io non consiglierei mai 10 anni e passa di analisi per curare il DAP! E con questo non sto sminuendo il problema sia ben chiaro...e' un dato di fatto che si possono ottenere buoni risultati in minor tempo, e qui il fior fiore di argomentazioni scientifiche come le chiami tu non sono le mie ma quelle di persone che proprio gli ultimi deficienti non sono...

Comunque sto leggendo "Il Libro Nero della Psicoanalisi"...interessante...e ora verro' sbranata!

[luigi '84]

Comunque sto leggendo "Il Libro Nero della Psicoanalisi"...interessante...

Veramente un buon testo per informarsi senza pregiudizi sulla psicoanalisi!Non potevi scegliere di meglio...

Saluti,
Luigi

[Johnny]

l'equivoco viene dal fatto che quando si dice "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana, che può durare molto tempo.
In realtà OGGI esiste tra le terapie ad approccio psicodinamico, la cosiddetta "Psicoterapia analitica a breve termine" che dura poco (una paio d'anni), va meno in profondità ed è quindi più incentrata sull'area conflittuale. Ed esistono anche, ad esempio, terapie di gruppo o familiari ad approcio analitico.
Poi che ci si senta più "attratti" da una terapia congitivia, piuttosto che cognitivo-comportamentale o sistemico-relazionale, è un altro discorso. Ma si tenga presente cmq che di terapie analitiche ne esistono anche a breve termine centrate sul sintomo.

[gieko]

Ritengo che sia utile esprimersi con molta cautela in discussioni dove ci sono utenti in difficoltà che richiedono delle indicazioni, motivo per cui le impressioni possono essere anche dannose, specie se scarsamente argomentate o espresse a sproposito o senza competenze.

Detto questo...

io non consiglierei mai 10 anni e passa di analisi per curare il DAP! E con questo non sto sminuendo il problema sia ben chiaro...e' un dato di fatto che si possono ottenere buoni risultati in minor tempo, e qui il fior fiore di argomentazioni scientifiche come le chiami tu non sono le mie ma quelle di persone che proprio gli ultimi deficienti non sono...

Dato che dici di aver molto da imparare, questa può essere l'occasione per iniziare a fare dei piccoli distinguo, ad esempio a partire dal fatto che con una psicoanalisi non si curano solo gli attacchi di panico ma si interviene sulla struttura di personalità che è alla base del sintomo. Di conseguenza sono necessari tempi ben più lunghi per lavorare al di là delle manifestazioni sintomatiche. Non è un capriccio degli psicoanalisti la considerazione di tempi solitamente prolungati (durante i quali, faccio peraltro notare, alcuni sintomi tra cui il panico scompaiono spesso dopo un breve periodo, a testimonianza del loro legame con strutture personologiche legate alla dipendenza).
Non si tratta quindi di ottenere gli stessi risultati con tempi diversi, questo è ovvio. Peraltro è necessario porsi il problema legato alle frequenti ricadute, agli spostamenti sintomatici ed alla mancanza di cambiamenti strutturali che i trattamenti brevi comportano.
Quanto alla letteratura che citi presenta diverse criticità proprio in considerazione del fatto che vengono paragonati solitamente trattamenti completamente differenti rispetto agli scopi ed ai metodi, con criteri di efficacia esclusivamente basati sull'estinzione del sintomo.

Comunque sto leggendo "Il Libro Nero della Psicoanalisi"...interessante...e ora verro' sbranata!

Se ti interessa è già stato aperta una discussione su questo libro. Potresti trovare spunti critici qui http://www.opsonline.it/forum/psicol...isi-43041.html. Trattasi comunque di un'operazione di marketing di scarso rilievo epistemologico. Ci sono testi critici sulla psicoanalisi ben più attuali ed interessanti.

Saluti

[gieko]

.....................

[chiaravarri]

Non si tratta quindi di ottenere gli stessi risultati con tempi diversi, questo è ovvio. Peraltro è necessario porsi il problema legato alle frequenti ricadute, agli spostamenti sintomatici ed alla mancanza di cambiamenti strutturali che i trattamenti brevi comportano.

Perche' i trattamenti brevi non comportano un cambio di struttura?

Se ti interessa è già stato aperta una discussione su questo libro. Potresti trovare spunti critici qui http://www.opsonline.it/forum/psicol...isi-43041.html. Trattasi comunque di un'operazione di marketing di scarso rilievo epistemologico. Ci sono testi critici sulla psicoanalisi ben più attuali ed interessanti.

Saluti

Bene, andro' a leggere allora. Sono iscritta da poco, non ho ancora esplorato tutto. Per altro di solito leggo e basta, proprio in relazione al fatto che ho ancora tanto da imparare e quindi sono ancora nella fase in cui preferisco ascoltare. In questo caso mi sono permessa di intervenire perche' era una cosa che sentivo molto.

In ogni caso per quanto riguarda l'operazione di marketing a scarso rilievo epistemologico uno dei piu' grandi storici della psicologia in Italia (un mio prof.) la pensa un po' diversamente...se riesco a riesumare i miei appunti del congresso ve li riporto.

[chiaravarri]

E qua voglio dire la mia sul discorso a cui chiaravarri, paladina dell'antipsicanalisi, ha dato il via e che luigi ha portato avanti e più in sù.

Paladina dell'antipsicanalisi...wow! Ora che lo leggeranno i miei colleghi si faranno delle grasse risate!

[ikaro78]

No gieko, io mi sento sempre piu' ignorante, e soprattutto sto ancora imparando, quindi prendi quello che scrivo come le umili opinioni (non argomentazioni scientifiche...) di una studentessa che ha ancora anni e anni e anni di studio davanti a se. Pero' rimango ferma sulla mia idea, io una psicoanalisi per un Disturbo da Attacchi di Panico non la consiglio. Non si tratta di un'arrabbiatura personale (ma starete pensando gia' tutti che sono resistente...). Inoltre mi spiace deluderti ulteriormente ma si, uno dei motivi e' anche e soprattutto il fatto che la psicoanalisi e lunga...non volermene, ma io non consiglierei mai 10 anni e passa di analisi per curare il DAP! E con questo non sto sminuendo il problema sia ben chiaro...e' un dato di fatto che si possono ottenere buoni risultati in minor tempo, e qui il fior fiore di argomentazioni scientifiche come le chiami tu non sono le mie ma quelle di persone che proprio gli ultimi deficienti non sono...

Comunque sto leggendo "Il Libro Nero della Psicoanalisi"...interessante...e ora verro' sbranata!

Ah, perchè tu credi che bisogna arrivare alla fine dell'analisi per eliminare un sintomo? Continua a leggere il libro nero...

[chiaravarri]

Ah, perchè tu credi che bisogna arrivare alla fine dell'analisi per eliminare un sintomo? Continua a leggere il libro nero...

Eh non mi manca molto per finirlo sai?