Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[oscarmoreno]

Ecco...qui non sono molto d'accordo, perche', a mio parere, in una disciplima che si basa sopratutto sul carisma dell'operatore, e sull'effetto placebo dell'intervento, il setting ha una importanza non da poco, e rientra, secondo me, nella terapia a tutti gli effetti.

Per fortuna su cosa si basano le discipline non dipende da te. Dimostra che è così come dici, prima di trarre conclusioni. Ma già, tempo perso e filo cassariato. Il giorno che avrò da te una dimostrazione di una qualsiasi tua affermazione, pago da bere a tutti i moderatori.

Se cosi non fosse non vedo perche maghi e fattucchiere abbondano e hanno un giro di affari di molto superiore alla categoria di psicologi e simili, compresi i filosofi.

Questo ti dovrebbe bastare come prova del successo di chi ha un po' di carisma e una adatta scenografia.

Perfino la Madonna, che notoriamente non e' iscritta all'albo di nessuna professione, men che meno degli psicologi, ottiene piu' successo in termini di affluenza e, a dire dei pazienti, anche piu' risultati.

Nessuno ti nega i tuoi studi, che io non sminuisco e non svaluto, perche' non ne ho interesse, essendo la mia una critica e un incitamento a fondare meglio la scienza e l'arte psicologica, che e' sempre una appendice filosofica.[e inoltre sono ricco di famiglia e vivo di rendita]

Ma negare l'effetto carismatico della presenza del terapista e degli attrezzi del mestiere, simboli del potere, e' pura sciocchezza, perche' tutte le arti mediche, e non solo, hanno basato il loro potere su questo.
Ecco perche Feud insisteva sulla scenografia del setting teraputico.

Dovresti saperlo, vista la tua preparazione.

[Johnny]

Ecco perche Feud insisteva sulla scenografia del setting teraputico.

"scenografia" per descrivere la stanza d'analisi è un temrine nuovo, ora me lo segno

[Studiolover]

non e' dimostrato neppure il contrario.

e visto che ogni volta che il cane di Pavlov sbavava quando sentiva la campana e' logico pensare che dentro il suo cervello si smuovevano le stesse aree che producevano lo stesso effetto.

Ergo, quando si muovono le stesse aree aree cerebrali gli effetti sono sommariamente simili, a fare una distinzione chiamando una terapia e l'altra chiacchierata e' puro eufemismo.

La differenza sta semmai nella parcella.

Tu hai proposto un'ipotesi: visto che una discussione di filosofia (o di politica eccetera) attiva le stesse zone del cervello coinvolte nel dialogo proprio della psicoterapia, i processi implicati sono analoghi.
Secondo la più rudimentale filosofia della scienza, un'ipotesi (tra l'altro non verificata sperimentalmente) non può essere portata a dimostrazione di un'altra tesi. D'altronde, la conoscenza troppo scarsa che abbiamo attualmente dei processi mentali complessi non permette per ora di costruire un valido disegno sperimentale relativo alla questione.
Tra parentesi, mi pare che ignori anche la distinzione presente in statistica tra correlazione e relazione di causa effetto.
Psicologia generale e statistica sono esami dei primissimi anni della facoltà: non ci si improvvisa psicologi.

Il discorso sul cane di Pavlov ignora gli ultimi cinquant'anni della psicologia e delle neuroscienze. La teoria del black box è stata ampiamente sconfessata, per fortuna, ed oggi esistono tra le altre cose la psicologia cognitiva, la psicofisica legata alla statistica, la neuropsicologia e tutto un mondo di psicologia generale in veloce evoluzione - per ora, di nuovo, ancora scarsamente integrata con la psicoterapia dinamica.
La teoria di Pavlov è interessante e utile, ma si limita a trovare corrispondenze tra stimoli e risposta. Sarebbe come dire: siccome vedere "Titanic" fa uscire lacrime dagli occhi e prendere una martellata sull'alluce fa uscire lacrime dagli occhi, allora i processi mentali che si attivano tra lo stimolo (film o martellata) e la risposta (lacrime) sono gli stessi.

[willy61]

Se cosi non fosse non vedo perche maghi e fattucchiere abbondano e hanno un giro di affari di molto superiore alla categoria di psicologi e simili, compresi i filosofi.

Questo ti dovrebbe bastare come prova del successo di chi ha un po' di carisma e una adatta scenografia.

Anche il Papa ha una sua scenografia. Anche i capi di stato, i manager, anche OscarMoreno ha la sua. Ma esistono molte definizioni di "successo".
Tu, a quanto pare, scegli la definizione economica (ha successo chi guadagna molto), il che - consentimelo - è singolarmente in contrasto con la tua autodefinizione di benestante (a proposito, per quale ragione ti hanno pensionato prima del tempo?)
La mia, da professionista e non da ciarlatano, è diversa. Ha successo chi riesce a far sì che le persone vivano in funzione delle possibilità che la loro struttura caratteriale consente loro. E se il mio intervento è in grado di modificare alcuni aspetti di questa struttura e consentire loro una vita che valutano migliore, per me ho successo.

Perfino la Madonna, che notoriamente non e' iscritta all'albo di nessuna professione, men che meno degli psicologi, ottiene piu' successo in termini di affluenza e, a dire dei pazienti, anche piu' risultati.

Nessuno ti nega i tuoi studi, che io non sminuisco e non svaluto, perche' non ne ho interesse, essendo la mia una critica e un incitamento a fondare meglio la scienza e l'arte psicologica, che e' sempre una appendice filosofica.[e inoltre sono ricco di famiglia e vivo di rendita]

Aldilà che la psicologia è una scienza e non ha bisogno di essere l'appendice di nessuno (non siamo un tratto dell'intestino tenue, benché tu sembri insistere a pensare il contrario), le entità mitiche non vengono ormalmente prese in considerazione da me.
La percezione di entità mitiche (madonne, troll, oscarmoreno e counsellor filosofici vari) rientra a pieno titolo tra i disturbi della percezione. E come tale va trattata.

La tua non mi pare una critica. Mi pare, più sinceramente, una continua denigrazione associata ad una costante presa per il culo e della professione che esercito e degli studi che ho seguito e della mia pratica professionale. E sono veramente stanco di leggerti, dato che non riesci ad insegnarmi nulla.

Dato che sei ricco di famiglia e vivi di rendita allora potresti rivolgere i tuoi interessi verso altri forum, nei quali troverai certamente una serie di sprovveduti porntissimi ad ascoltarti. Da qui ti vedrei been cacciato a pedate.

Ma negare l'effetto carismatico della presenza del terapista e degli attrezzi del mestiere, simboli del potere, e' pura sciocchezza, perche' tutte le arti mediche, e non solo, hanno basato il loro potere su questo.
Ecco perche Feud insisteva sulla scenografia del setting teraputico.

Dovresti saperlo, vista la tua preparazione.

Figurati. Io vedo i miei pazienti in tuta da ginnastica. A piedi nudi. E senza attrezzi mitici, dei quali non ho alcuna necessità. Lo strumento del terapeuta è il terapeuta stesso. Non ci serve altro.

Detto questo, invito tutti a visitare il nuovo thread da me aperto: Richiesta pubblica di ban per l'utente OscarMoreno

Buona vita

Guglielmo

[oscarmoreno]

OT Praticamente tra me e Vanna Marchi o un qualsiasi altro imbonitore non c'è alcuna differenza: una certa dose di carisma e una (in)sana capacità di proporre placebo ai clienti!
Però se ci trasferissimo in campagna all'aperto insieme a capre e cavoli saremmo ancora più ricchi e apprezzati! Quasi quasi mi cerco un campo.../OT

tu apri una dolorosa ferita per la psicoterapia...

Le capacita' di cogliere l'attenzione, di comprendere le dinamiche pulsionali del soggetto, di manipolare la sua capacita' di riflessione e di ideazione sono ben espresse da questo personaggio pubblico, come da altri, del resto.

Quella che usa questa signora e' psicologia, indubbiamente, e la sua capacita' e' comprovata dal giro di affari che e' riuscita a creare.

Ovviemente la sua e' una "magia negativa", e come tale deve essere perseguita, per il bene pubblico.

Ma secondo me merita una riflessione, perche' la capacita' di carpire l'attenzione e la capacita' di manipolazione dovrebbe essere oggetto di studio, e non svalutata, accusando i plagiati di essere degli sciocchi.

E anche un terapista che tiene legato a se un paziente per anni, ovviamente a pagamento, andrebbe guardato con lo stesso sospetto.

Per cio' che riguarda il setting, invece, io credo che lo studio serva piu' a far sentire tranquillo il terapista, che non ad essere di vera utilita' alla terapia.

Giocare in casa e' sempre elemento di vantaggio. Basta chiederlo ad un allenatore di calcio. E psicologia e' anche questo.
Ma almeno varrebbe la pena di rendersene conto.

[oscarmoreno]

"scenografia" per descrivere la stanza d'analisi è un temrine nuovo, ora me lo segno

Se cosi non fosse, allora che male c'e' nel traferirlo dove piu' ci piace?

In fondo l'unico strumento che serve ad una seduta di psicoterapia, sono due bocche e quattro orecchi.

[oscarmoreno]

Io vedo i miei pazienti in tuta da ginnastica. A piedi nudi. E senza attrezzi mitici, dei quali non ho alcuna necessità. Lo strumento del terapeuta è il terapeuta stesso. Non ci serve altro.

Guglielmo

...e allora che cosa hai contro i parchi, i sentieri di campagna o il domicilio del paziente?

Se il luogo del setting non conta puo' essere ovunque. Non ti pare?
Ma non credo di aver detto nulla di nuovo.
E nemmeno di scandaloso...

[willy61]

...e allora che cosa hai contro i parchi, i sentieri di campagna o il domicilio del paziente?

Se il luogo del setting non conta puo' essere ovunque. Non ti pare?
Ma non credo di aver detto nulla di nuovo.
E nemmeno di scandaloso...

E quando mai ho detto che il setting non conta nulla?

Questo l'hai sostenuto tu. E a te tocca dimostrare che è vero. Non a me.

Inoltre, se contano allo stesso modo, e a me sta bene lo studio, perché insisti nel volermi far vedere i pazienti dove aggrada a te?

Guglielmo

[RosadiMaggio]

E quando mai ho detto che il setting non conta nulla?

Questo l'hai sostenuto tu. E a te tocca dimostrare che è vero. Non a me.

Inoltre, se contano allo stesso modo, e a me sta bene lo studio, perché insisti nel volermi far vedere i pazienti dove aggrada a te?

Guglielmo

tut
Willy, credo siano state le tute ed i piedi nudi, previsti dal setting della bioenergetica a far pensare alla campagna..

[oscarmoreno]

Tu hai proposto un'ipotesi: visto che una discussione di filosofia (o di politica eccetera) attiva le stesse zone del cervello coinvolte nel dialogo proprio della psicoterapia, i processi implicati sono analoghi.
Secondo la più rudimentale filosofia della scienza, un'ipotesi (tra l'altro non verificata sperimentalmente) non può essere portata a dimostrazione di un'altra tesi. D'altronde, la conoscenza troppo scarsa che abbiamo attualmente dei processi mentali complessi non permette per ora di costruire un valido disegno sperimentale relativo alla questione.
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La teoria di Pavlov è interessante e utile, ma si limita a trovare corrispondenze tra stimoli e risposta. Sarebbe come dire: siccome vedere "Titanic" fa uscire lacrime dagli occhi e prendere una martellata sull'alluce fa uscire lacrime dagli occhi, allora i processi mentali che si attivano tra lo stimolo (film o martellata) e la risposta (lacrime) sono gli stessi.

sostanzialmente d'accordo...con un distinguo.

Io sto mettendo a confronto un dialogo filosofico con un dialogo psciologico-terapeutico.

Tu col titanic e col martello fai intervenire altri fattori.

[Studiolover]

Le capacita' di cogliere l'attenzione, di comprendere le dinamiche pulsionali del soggetto, di manipolare la sua capacita' di riflessione e di ideazione sono ben espresse da questo personaggio pubblico, come da altri, del resto.

Quella che usa questa signora e' psicologia, indubbiamente, e la sua capacita' e' comprovata dal giro di affari che e' riuscita a creare.

Ovviemente la sua e' una "magia negativa", e come tale deve essere perseguita, per il bene pubblico.

Quindi, se un tizio rompe le rotule di un altro con una mazza, sta praticando una disciplina affine alla chirurgia.

sostanzialmente d'accordo...con un distinguo.

Io sto mettendo a confronto un dialogo filosofico con un dialogo psciologico-terapeutico.

Tu col titanic e col martello fai intervenire altri fattori.

Mi ripeto ancora una volta: la correlazione tra lo stimolo [martellata o film] e la risposta [lacrime] non dice nulla sui processi mentali coinvolti. Allo stesso modo, con l'attuale mancanza di conoscenza sui processi mentali coinvolti nelle funzioni mentali superiori, la similarità della correlazione tra [aree cerebrali attivate] e [dialogo filosofico o dialogo psicoanalitico] non dimostra la tua tesi.

La tua tesi è: "i processi mentali superiori coinvolti nelle due situazioni sono gli stessi perchè le aree del cervello maggiormente perfuse nelle due situazioni sono le stesse" e aggiungi "lo sostengono le neuroscienze".
L'unica tesi sostenuta (e sostenibile) dalle attuali neuroscienze invece è: "le aree del cervello maggiormente perfuse nel cervello (una parte molto estesa dello stesso) sono le stesse in entrambe le situazioni", che significa: "comunque non sappiamo nulla di come e perchè siano attivate proprio quelle, nè di come siano organizzati i processi mentali relativi, e men che meno come questi singoli processi (che non conosciamo) siano più o meno dislocati in tale aree cerebrali, quindi non sappiamo quanto le due attività siano simili a livello mentale."

Questo si chiama interpretare correttamente i dati. Il resto è ignoranza del metodo scientifico o mistificazione dei risultati.

[oscarmoreno]

Quindi, se un tizio rompe le rotule di un altro con una mazza, sta praticando una disciplina affine alla chirurgia.

Il chirurgo, per ristabilire la continuita' in una frattura il cui callo osseo ha unito i monconi in modo asimmetrico, e' costretto a rompere nuovamente l'osso, e lo fa con mezzi cruenti.

Non e' l'atto in se che discutibile, ma il fine che si propone.

Un istrione usa mezzi psicologici per carpire l'attenzione o condizionare un soggetto. Cosi come capita che lo psicologo manipoli una situazione a fini terapeutici.
E' il fine che e' sbagliato, non il mezzo. Mi pare.

Mi ripeto ancora una volta: la correlazione tra lo stimolo [martellata o film] e la risposta [lacrime] non dice nulla sui processi mentali coinvolti. Allo stesso modo, con l'attuale mancanza di conoscenza sui processi mentali coinvolti nelle funzioni mentali superiori, la similarità della correlazione tra [aree cerebrali attivate] e [dialogo filosofico o dialogo psicoanalitico] non dimostra la tua tesi.

La tua tesi è: "i processi mentali superiori coinvolti nelle due situazioni sono gli stessi perchè le aree del cervello maggiormente perfuse nelle due situazioni sono le stesse" e aggiungi "lo sostengono le neuroscienze".
L'unica tesi sostenuta (e sostenibile) dalle attuali neuroscienze invece è: "le aree del cervello maggiormente perfuse nel cervello (una parte molto estesa dello stesso) sono le stesse in entrambe le situazioni", che significa:

"comunque non sappiamo nulla di come e perchè siano attivate proprio quelle, nè di come siano organizzati i processi mentali relativi, e men che meno come questi singoli processi (che non conosciamo) siano più o meno dislocati in tale aree cerebrali, quindi non sappiamo quanto le due attività siano simili a livello mentale."

Questo si chiama interpretare correttamente i dati. Il resto è ignoranza del metodo scientifico o mistificazione dei risultati.

Apprezzo la tua precisazione, ma non cambia, a mio parere, il risultato del discorso: Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

Ma se ho interpretato male, correggimi.

[Char_Lie]

Secondo me non è possibile prendere un discorso che verte su qualcosa e stabilire una volta per tutte come lo si può usare.
Può essere psicoterapeutica in linea ipotetica anche una dimostrazione matematica, può darsi che in qualche contesto possa servire a qualcosa usarla.
Prendiamo una conversazione che tengono due persone A e B riguardo magari al fatto "tutte le donne sono cattive" (Ho scelto un argomento a caso... Se ci credete ). A cerca di convincere B che non è così, B invece ne è fermamente convinto. A usa argomenti, B usa argomenti, come si fa a stabilire se un discorso del genere è sostanzialmente filosofico o psicoterapeutico?

Un saluto

[gieko]

Cerchiamo di non fare generalizzazioni e di inquadrare l'argomento con un minimo di precisione.
La differenza tra il discorso psicoterapeutico e le altre forme di dialogo è che il primo produce, a determinate condizioni, dei cambiamenti o a livello sintomatico o a livello strutturale (con ricaduta sul sintomo). Ciò avviene perchè il discorso psicoterapeutico si basa su specifiche caratteristiche che gli permettono di ottenere l'effetto di cui sopra. Questo dato è pressochè indiscutibile data la mole di ricerche che mostrano che la psicoterapia ha effetti che i "placebo" non hanno. E sono dati noti da una cinquantina di anni... Se poi ci si ostina a sostenere opinioni contrarie senza alcun fondamento, non ci si può far nulla.
Ad ogni modo basta pensare al fatto che se una persona depressa parla con amici, parenti, preti, filosofi, baristi e via dicendo non ottiene miglioramenti sintomatici significativi. Al contrario, all'interno di un percorso psicoterapico, si verificano con frequenza significativa cambiamenti.
Che poi si parli di matematica o di passeggiate nel parco, di guerra in Iraq o di una pessima giornata in ufficio, questo, almeno per alcuni (vedi libere associazioni) è completamente indifferente...

Saluti

[Studiolover]

Il chirurgo, per ristabilire la continuita' in una frattura il cui callo osseo ha unito i monconi in modo asimmetrico, e' costretto a rompere nuovamente l'osso, e lo fa con mezzi cruenti.

Non e' l'atto in se che discutibile, ma il fine che si propone.

Un istrione usa mezzi psicologici per carpire l'attenzione o condizionare un soggetto. Cosi come capita che lo psicologo manipoli una situazione a fini terapeutici.
E' il fine che e' sbagliato, non il mezzo. Mi pare.

Ogni atto comunicativo ha una pragmatica, ovvero, un atto per essere comunicativo deve avere l'intenzione di modificare lo stato mentale dell'interlocutore. "Mi passi il sale?". Questo atto contiene dichiaratamente l'intenzione di modificare la mente dell'altro, nella direzione di fargli sapere che desidero il sale (e che possibilmente me lo passi davvero). In altre parole, la tua definizione di "mezzi psicologici" è talmente vasta da poterci includere ogni atto comunicativo; e secondo questa definizione, se io lascio un commento su Facebook sto compiendo un atto in tutto e per tutto analogo a fare una psicoterapia (o a imbonire la gente in TV), o a ciò che faceva Socrate parlando ai suoi allievi. Messa così è un argomento interessante, ma rientra nel filone della speculazione.

Apprezzo la tua precisazione, ma non cambia, a mio parere, il risultato del discorso: Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

Ma se ho interpretato male, correggimi.

Ti riporto le tue affermazioni:

Ci sono le prove neurologiche legate all'uso della PET e della TAC funzionale che indicano che in un ragionamento articolato di qualsiasi natura e oggetto, le zone cerebrali messe in movimento, cioe' piu' sanguificate, con molteplici diffuse e alternanti, sono le stesse.

Lo stesso si ottiene in tutte le partecipazioni attive ad un dialogo psicologico, il che vale a dire che Carmide, Cratilo e Critone che discutono con Socrate, metteno in moto gli stessi meccanismi mentali messi in moto durante una psicoterapia colloquiale o di gruppo. [grassetto mio]

Molto meno invece se si tratta di psicoanalisi, dove il dialogo e' praticamente inesistente (perdonate la schiettezza del linguaggio).

Da cui si deduce che non e' possibile distiguere "funzionalmente" i vantaggi di una psicoterapia rispetto ad un "dialogo sui massimi sistemi".

Hai affermato che le prove neurofisiologiche da te riportate dimostrano che dialogo sui massimi sistemi e psicoterapia mettono in moto gli stessi "meccanismi mentali".

Ora invece affermi che

Non c'e' nessuna prova che un dialogo filosofico differisca , nella sostanza, da un dialogo psicologico-terapeutico.

dove con "sostanza" credo tu ti riferisca sempre ai "meccanismi mentali".
Si tratta di due proposizioni assolutamente diverse. Sono lieto che tu abbia capito perchè la prima è sbagliata e l'abbia corretta con la seconda che, da un punto di vista di metodo scientifico, ha un senso in accordo con i dati riportati - almeno se modificata in

Non ci sono prove neurofisiologiche che dimostrino che un dialogo filosofico differisca da un dialogo psicologico-terapeutico.

E' un'affermazione senz'altro interessante. Mi sento di contestualizzarla meglio. Ci sono evidenze psichiatriche statisticamente significative (scale di valutazione, diagnosi) che la psicoterapia porti miglioramenti in disturbi psichici correlati a macroscopiche alterazioni dell'attività neurofisiologica, ad esempio determinati disturbi dell'Asse I del DSM-IV. Quindi, data una precisa definizione di malattia e di salute, ci sono prove che la psicoterapia migliori l'assetto mentale nonostante o in accordo alla disfunzione neurofisiologica.
Non esistono evidenze simili per il dialogo filosofico.
Quindi la psicoterapia ha dimostrato qualcosa sul piano clinico, il dialogo filosofico no. L'onere della prova ora spetta al dialogo filosofico.