Collaborazione Medici e Psicologi

[inesistente]

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

Ciao
Provo a rispondere con ordine e metodo.
1° Componente organica: TUTTE le Patologie del DSM posso essere diagnosticate da quello scellerato dello psicologo ( e questo è ovvio). Metà delle quali sono su ase organica ( infatti l'intervento punta sulla plasticità cerebrale).
1°a) Componente organica e Diagnosi da Psicologo: al di là delle Demenze Senili, dei Disturbi Specifici dell'Apprendimento, e delle disfunzioni cognitive ( TUTTE su base organica), ti porto "un" solo esempio: il Ritardo Mentale.
Ricrdo che i criteri diagnostici per il RM sono: insorgenza prima dei 18anni ( altrimenti è involuzione cerebrale); Comportamento adattivo sotto la norma; Livello intellettivo significativamente ( 2 DS) sotto della media. E l'UNICA diagnosi (Secondo DSM dunque APA; e Secondo ICD dunque OMS) è.. quella fatta dalle prove psicometriche (WAIS- Vineland- etc.) !!!

2°Lo psichiatra si occupa di ciò.. l'unica fora dello psichiatra è istituzionale: a) è un medico; b) hanno le convenione con il SSN; c) esiste da più tempo come figur in istituzione. Per il resto, loror sono PIU' IN CRISI d noi (pure essendo moooolto di meno)

3°La psicoterapia esisteufficialmente dal 1989 (poi 92), ovvero da quandoè stato istituido l'albo. Prima di tale data, bastava che tu fossi laureao (anche in lingue) con abilitazione in psicologia e facevi anche una scuola di qualche mese o 2 anni, e facevi lo psicoterapeuta, insomma , non era regolamentata la cosa.

Ciao

[RosadiMaggio]

Io non dico che lo studio della psicologia escluda la componente organica....è ovvio che si riferisca anche a quella ma lo psicologo psicoterapeuta non ha le competenze per diagnosticare una patologia organica cerebrale ad es. !E' lo psichiatra che si occupa di ciò...e una volta assicurata l'assenza si tale patologia dovrebbe inviare il paziente ad un altro psichiatra con specializzazione in psicoterapia(per rispondere a quello che hai scritto) per iniziare eventualmente una terapia.....cmq è quest'ultimo che magari nell'ambito della terapia può accorgersi che qualcosa non va e reinviarlo dal primo che cambierebbe la cura con altri farmaci...cmq occorre una base medica!
Mi chiedo....chi faceva prima psicoterapia quando la figura dello psicologo non esisteva ancora?io non lo so....è una domanda.....

Su quali basi affermi che lo psicologo non ha le competenze per "diagnosticare" la presenza di componenti organiche di una patologia psichica?
Tu hai delle basi scientificamente certe per dire che uno psicologo clinico, non sappia capire se ci si trova di fronte ad un caso apparente di depressione, mentre invece può trattarsi di una forma di demenza? Conosci il Test basilare di efficienza mentale (....) valido per le diverse età che lo psicologo soministra quando ha anche solo un sospetto del genere (lo stesso identico che verrebbe somministrato da uno psichiatra nelle medesime condizioni) ai fini di un primo passo verso la diagnosi differenziale e per poter inviare la persona, eventualmente, a fare i necessari approfondimenti diagnostici di tipo neuropsicologico e presso un neurologo, in casi come questi, dato che é il neurologo, (ed il neurologo con competenze specifiche in qulla patologia, tra l'altro) anche per lo psichiatra, la figura di riferimento necessaria quando si é in presenza di basi organiche come una demenza da involuzione corticale post - ischemica, ad es., per fare i necessari accertamenti? E poter valutare, in base a relative prognosi, un percorso realmente adeguato prima di somministrargli, ad es., come potrebbe capitare, immediatamente psicofarmaci per un'epifenomeno della componente organica neurologica, tipo antidepressiva oppure, antipsicotica perché ha disturbi percettivi e dispercettivi, (magari indicativi di un neglect) che potrebbero sia nuocerle, per il potenziale rischio, sia non essere sufficienti ad aiutarla in un cammino che non é determinato solo dal disturbo psichiatrico/relazionale da processi psichici disfunzionali e che sarà non solo psicoterapeutico ma anche di riacquisizione di abilità, attraverso un accompagnamento psicologico adatto a quel tipo di patologia organica?
Per non parlare della Sindrome di Korsakoff. Delle demenze da alcolismo e dei Disturbi di Personalità correlati.
Lo psicologo é in grado di fare la cosidetta diagnosi differenziale tra molte patologie diverse, dato che il libro base dello studio per fare psicodiagnosi, é lo stesso utilizzato, in tutti i Paesi del mondo che fanno riferimento all'American P. Association, il DSM IV attualmente, e DSM -Tr, equivalente all'ex ICD 9 in parte ed all'ICD 10, con il quale, sullo stesso, sono confrontate le componenti delle varie diagnosi e sindromi con relativi sintomi, per ogni disturbo e per ognuno dei V ASSI da cui é costituito. Oltre a tutti i livelli di funzionamento che bisogna considerare, incluso quello psico - sociale e del funzionamento globale.
Non é un caso che la prima cosa su cui uno psicologo deve centrare l'attenzione nel corso di un processo psicodiagnostico, é la possibile presenza di disturbi organici, a livello multiorgano e l'uso e l'abuso di sostanze; nel caso ci fossero evidenti o ne avesse il sospetto (come può accadere anche per i disturbi alimentari, che oltre a possibili cause organiche dismetaboliche, possono avere ed hanno sempre conseguenze a livello fisico, che si evidenziano all'occhio clinico e richiedono specifiche analisi), o anche per normale procedura, si fanno consulenze d'equipé, prima di fare un progetto terapeutico, individuale per quell'individuo specifico. Considerato in toto.


Su quali basi affermi che un paziente debba essere trattato come una palla - avanti e indietro continuamente- tirata da uno psichiatra all'altro? Secondo te agiscono in questo modo gli psichiatri con i loro pazienti, se hanno componenti organiche nei loro disturbi?
O dovrebbero agire in questo modo?

Pensi che uno psicoterapeuta psicologo, non sappia accorgersi se un suo paziente, ha bisogno di farmaci in un certo momento, che può anche essere quello iniziale o ltre che intermedio o particolare, oppure non sia capace di inviarlo da uno psichiatra per avere un suo parere per questo aspetto specifico? O per escludere o confermare psicopatologie croniche e cronicizzate di tipo molto grave di cui ha il sospetto ? Su quali basi e criteri personali tuoi oppure scientifici, fai tu queste ipotesi?

Inoltre, tu cosa vuoi dire esattamente con componenti e basi organiche dei disturbi? Sembra che tu sappia bene a cosa vuoi riferirti però non é chiara la tua comunicazione su questo aspetto. Sembra che tu ti riferisca a componenti chimiche dei disturbi da come parli, come in via esclusiva.

Ciao

[evolution]

parlo della laurea in medicina + specializz. in psichiatria + specializz. in psicoterapia.
oppure
laurea in psicologia(per chi avesse scelto di fare prima psicologia) + seconda laurea in medicina + specializz. in psicoterapia

Si Zuccherina,
anche l'odontoiatra dovrebbe fare laurea in medicina + specializz. in odontoiatria; il fisioterapista laurea in medicina + specializz. in fisiatria + fisioterapia; a dimenticavo, l'assistente sociale laurea in educatore professionale + laurea in scienze infermieristiche (dovessero esserci problemi organici nei comportamenti degli assistiti) + ostetrica (dovessero avere dei figli).

[Johnny]

Si Zuccherina,
anche l'odontoiatra dovrebbe fare laurea in medicina + specializz. in odontoiatria; il fisioterapista laurea in medicina + specializz. in fisiatria + fisioterapia; a dimenticavo, l'assistente sociale laurea in educatore professionale + laurea in scienze infermieristiche (dovessero esserci problemi organici nei comportamenti degli assistiti) + ostetrica (dovessero avere dei figli).

stando al ragionamento, io direi che per fare l'assistente sociale, oltre a quelle chai già citato servirebbe anche una laurea in sociologia (si occupa di problemi sociali), in antropologia (perché si occupa di persone), e in psicologia evolutiva con specializzazione in psicoterapia familiare (spesso il disagio di singoli bambini è legato al sistema famiglia disfunzionale)

[RosadiMaggio]

stando al ragionamento, io direi che per fare l'assistente sociale, oltre a quelle chai già citato servirebbe anche una laurea in sociologia (si occupa di problemi sociali), in antropologia (perché si occupa di persone), e in psicologia evolutiva con specializzazione in psicoterapia familiare (spesso il disagio di singoli bambini è legato al sistema famiglia disfunzionale)

Sarebbe utile, per l'Assistente Sociale, un corso di specializzazione, dopo la laurea in psicologia evolutiva e specializzazione in psicoterapia familiare, anche un corso di specializzazione in psicodiagnosi dei Disturbi dell'Apprendimento e del loro trattamento, dato che spesso, deve occuparsi di bambini ed adolescenti che ne soffrono. Una laurea base in medicina, seguita da una specializzazione in fisiatria e terapia della riabilitazione neuro - psico - motoria, per il fatto che molto spesso deve occuparsi di persone con disabilità; a questo aggiungerei anche un corso in giurisprudenza, per conoscere tutti gli articoli del Codice Civile e del Codice Penale, che regolamentano ad es., (ed é solo uno particolare tra tutti quelli possibili) gli affidi ad un coniuge o ad un altro, in casi specifici in cui non sia possibile quello condiviso, affinché l'assistente sociale, non compia degli abusi per omissioni o doli o negliglenza o imperizia, nel corso della propria attività e conosca ciò che é tenuto/a a Risarcire in termini di Danni materiali, Esistenziali, Biologici ed Economici che possono derivarne per la conoscenza "integrata" dei quali, é utile che perfezioni questi studi con quelli della psicologia giuridica ed appunto della sociologia. Non trascurabile, dato il ruolo nel sociale ed in amministrazioni, secondo me anche un'approfondita conoscenza delle Scienze Politiche.

[Zuccherina]

Si ma ragioniamo.....la domanda del post era che non riuscivate a capire i motivi della non collaborazione tra medici e psicologi. Ed io ho risposto spiegandovi secondo il mio parere quali fossero...Ho aggiunto dicendo che lo psicologo (secondo me) non ha le basi mediche per diagnosticare una malattia organica....altrimenti ci sarebbe l'equipollenza con la laurea in medicina....evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...(es: visto che può capire se è il problema fisico a generare una depressione(esempio) o se è la depressione ad essere somatizzata). Riguardo i vostri interventi sul mio ruolo professionale...sono fuori luogo...in quanto io non faccio nè il sociologo...nè l'avvocato....nè l'infermiere...e questo è PALESE nella pratica professionale......
Mentre nel vostro caso vedo (non prendetela a male è solo una mia impressione...e la dico altrim. in che mondo democratico siamo....)un continuo rincorrere la professione medica a tutti i costi.....!

[RosadiMaggio]

Si ma ragioniamo.....la domanda del post era che non riuscivate a capire i motivi della non collaborazione tra medici e psicologi. Ed io ho risposto spiegandovi secondo il mio parere quali fossero...Ho aggiunto dicendo che lo psicologo (secondo me) non ha le basi mediche per diagnosticare una malattia organica....altrimenti ci sarebbe l'equipollenza con la laurea in medicina....evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...(es: visto che può capire se è il problema fisico a generare una depressione(esempio) o se è la depressione ad essere somatizzata). Riguardo i vostri interventi sul mio ruolo professionale...sono fuori luogo...in quanto io non faccio nè il sociologo...nè l'avvocato....nè l'infermiere...e questo è PALESE nella pratica professionale......
Mentre nel vostro caso vedo (non prendetela a male è solo una mia impressione...e la dico altrim. in che mondo democratico siamo....)un continuo rincorrere la professione medica a tutti i costi.....!

Quindi? Noi, non riuscivamo a capire i motivi della non collaborazione (quotidianamente presente, in termini di collaborazione, quando necessario, poiché per quanto strano, ci sono anche persone che "disgraziatamante", come scellerate e ingrate verso le industrie farmaceutiche e chi con esse automaticamente spesso collude, piuttosto che cimentarsi talvolta in diagnosi più accurate, non hanno affatto bisogno di farmaci, ma di altro, per far fronte a problemi esistenziali [comprensivi di alcuni tipi particolari di psicosi] psicologici, psicosomatici, somatoformi, algici ed altri, che si collocano in altre dimensioni, talvolta perfino più serie di quelle che troverebbero secondo te una soluzione nella "chimica" e molto più impegnative sia per loro che per chi insieme a loro lavora - che cattive, queste persone, non corrispondono ai tuoi standard definito ed al metro ed alle credenze o "mitologie" sul quale lo hai costruito - ) appunto, come già troppe volte ti é stato spiegato; e tu, quindi ci hai spiegato come si dovrebbe procedere, per effettuare una diagnosi, cosa che qui riaffermi in termini identici ai precedenti, mentre nel suo tuo ruolo professionale, é PALESE (il maiuscolo, l'ho ripreso da te) che i nostri interventi, sono fuori luogo per motivi che di fatto, non spieghi, tranne omettere al suo interno, l'aspetto dell'intervento sul mondo degli aspetti sanitari dell'uomo; come mai?
Se i nostri interventi, sono fuori luogo riguardo il tuo ruolo professionale, noi siamo tenuti eventualmente, a ritenere in modo oracolare corretti i tuoi, conoscendo il nostro di ruolo professionale, nelle sue diverse dimensioni ? Anche quelle che tu sembreresti non aver letto o capito oppure ignorato? Oltre quelle che forse, non conosci?

Prova a chiederti il motivo dei nostri interventi sul tuo ruolo professionale, cercando al tuo interno la risposta. Potrebbe essere un buon esercizio. Al limite resti ferma nelle tue convinzioni e non reiteriamo un discorso all'infinito, sulle stesse identiche linee.

Ciao

[Zuccherina]

Stiamo parlando del post "collaborazione tra medici e psicologi" non del ruolo dell'assistente sociale che è ben definito e non concorre con nessun altro professionista proprio perchè è definito nella pratica e non deve "condividere" niente con nessuno. Mentre per la psicoterapia la questione è differente.....
Io non dico che i problemi si risolvono con la "chimica"......anzi è il contrario...poichè ritengo che lo psichiatra specializzato in psicoterapia potrebbe condurre una psicoterapia assoluta senza farmaci....
Cmq....se gentilmente chiarite le vostre opinioni in merito....magari sintetizzandole in punti....(come ho fatto io quando ho espicitato le mie in un particolare post)...poichè in un discorso troppo lungo si perdono le cose importanti! grazie

[Johnny]

evidentemente diagnosticare un problema psicologico è ben diverso dal diagnosticare un problema fisico.....qui la figura più adatta è lo psichiatra con una laurea in medicina alle spalle...!

non capisco la tua opinione: stando al tuo ragionamento, la figura del medico dorebbe essere la meno adeguata a "diagnosticare un problema psicologico"

[Zuccherina]

diciamo che uno psicologo dovrebbe sapere se la persona ad es. ha poca autostima....e fiducia in sè stessa e se psicoterapeuta attuare un percorso insieme....per attutire la cose o eliminarla completamente......
Lo psichiatra psicoterapeuta.....fa diagnosi su ad es. manie ossessive compulsive in cui può integrare i farmaci (se necessari) con una psicoterapia....in questo caso (per eventuali problemi che si potrebbero verificare a causa della non distinzione di figure come voi avevate detto) potrebbe inviarlo ad un altro PSICHIATRA psicoterapeuta per la psicoterapia...ma dato che quest'ultimo è un medico può tenere sotto controllo la situazione anche da un punto di vista farmacologico!
In pratica o si sposta la psicoterapia verso l'una o l'altra parte (per rispondere al post) oppure sarebbero due psicoterapie diverse...che andrebbero diversamente regolamentate!
In definitiva....lo psicologo come figura dovrebbe a mio parere occuparsi di problemi strettamente psicologici....se così si può dire!

[Johnny]

secondo me le tue affermazioni si basano su assunti di senso comune: cosa vuol dire che un pz ha "poca autostima"? "fiducia in se stessa"? cioè, è una psicopatologia avere poca autostima e avere poca fiducia in sé stessi"?? Cosa vuol dire che ha "manie ossessive compulsive"? ( forse dicendo "manie" intendi "idee e fissazioni strane", che è quel che erroneamente si intende di solito nel senso comune con la parla "mania" ).

[Zuccherina]

Per quel poco che ne so la mania oss. comp. è il desiderio irrefrenabile di fare qualcosa e non riuscire a smettere....non per mancanza di volontà e consiste nel ripetere atti quotidiani....
cmq Johnny...perchè dici questo? lo psicologo si occupa solo di psicopatologie?per quanto mi riguarda no. Avere poca autostima dipende da tanti fattori...ecco.. è qui che lo psicologo psicoterapeuta è chiamato a ricercare le cause di questa mancanza....è qui che lo psicologo rientra perfettamente nel suo campo d'azione!

[Johnny]

Per quel poco che ne so la mania oss. comp. è il desiderio irrefrenabile di fare qualcosa e non riuscire a smettere....non per mancanza di volontà e consiste nel ripetere atti quotidiani....

allora, "mania" è un termine che si riferisce alla fase di eccitazione del disturbo bipolare (detto anche "maniaco-depressivo"), in cui si alternano periodi di depressione (fase depressiva) a periodi di mania (fase maniacale). Poi ci sono varti tipi di disturbo bipolare, a seconda del tipo di alternanza tra questi due stati.

"Ossessione e compulsione" sono termini che si riferiscono sia al Distubo ossessivo compulsivo (che fa parte dei disturbi d'ansia"), sia alla Personalità ossessivo compulsiva (che è un disturbo della personalità).
A seconda che si tratti del primo o del secondo, si attua un tipo di psicoterapia diverso.

cmq Johnny...perchè dici questo? lo psicologo si occupa solo di psicopatologie?per quanto mi riguarda no. Avere poca autostima dipende da tanti fattori...ecco.. è qui che lo psicologo psicoterapeuta è chiamato a ricercare le cause di questa mancanza....è qui che lo psicologo rientra perfettamente nel suo campo d'azione!

Si ma il punto è che avere poca autostima o avere poca fiducia in sé stessi non è una psicopatologia.
Dire che questi due stati d'animo sono patologici in sé e per sé, significa assumere una posizione giudicante e avere la pretesa di dire cosa è normale e cosa no, cosa è giusto e cosa no. E nessuno può prendersi la briga di stabilire questi valori. AD ESEMPIO: se uno ha provato 1000 volte a fare il cantante ma è sempre stato stonato come una campana, è "normale" che abbia poca fiducia in sé e poca autostima quando prova per l'ennesima volta a cantare. Sarebbe patologico il contrario (sarebbe una negazione).

Il vedere uno stato d'animo, come ad esempio "avere poca autostima", oppure "avere poca fiducia in sé stessi" come una psicopatologia è un esempio di modello medico applicato alla psicologia. Lo possono diventare se si presentano con una certa intensità e associati anche ad altri "sintomi" (cioè, questi due stati d'animo sarebbero indice di psicopatologia se si presentassero in un quadro depressivo, e non presi singolarmente )

Hai ragione quando dici che uno psicologo non si occupa solo di psicopatolgia, ed è infatti l'applicazione del modello medico che fa sì che l'obiettivo dell'intervento sia esclusivamente di natura ortopedica: rimettere le cose a posto, ripristinare la normalità) dopo che il soggetto ha deviato da tale norma (psicopatologia = deviazione dalla norma).

[Zuccherina]

infatti l'avere poca fiducia in sè stessi non è una patologia ma se è una sensazione che insiste nella vita delle persone può portare dei problemi come l'essere incapace di affrontare qualsiasi situazione ad es., quindi l'intervento psicologico è auspicato dall'utente che può rivolgersi di sua spontanea volontà ad uno psicologo! la mancanza di autostima potrebbe derivare da episodi che l'utente si porta dietro dall'infanzia....ecco che qui lo psicologo deve essere bravo a far venire fuori tali vissuti e a rielaborarli.....Ecco....qui non vedo sovrapposizioni di ruoli.

[RosadiMaggio]

Grazie che ci hai finalmente detto dove relegare lo psicologo, e quale dovrebbe essere il suo ruolo, anzi, ciò che rientra perfettamente nel suo campo d'azione;

1) visto che siamo tornati al punto di partenza di spostare la psicoterapia esclusivamente verso la sfera dello psichiatra che é quello cui tieni di più, perché non provi a fare una proposta di legge all'Ordine Nazionale degli Psicologi, al CNOP, al Ministero della Sanità ed al Miur?
Sono le principali Autorità preposte alla Legislazione relativa alla Psicoterapia ed alla sua organizzazione in Italia. Le motivi, senza essere reiterante o "ossessiva" come su questo forum dove ripeti sempre le stesse cose; noi non ti possiamo aiutare a cambiare le cose come le vedi bene secondo te, loro, magari, si. E le cose potrebbero cambiare in base alla tua visione.
2)O forse, hai bisogno di qualcuno che plachi qualche tuo intenso timore che si riverbera in questa visione della psicologia clinica, per motivi tuoi, personali o ti rassicuri sul fatto che la psichiatria nei termini in cui la descrivi tu, stia agendo bene?
E qui, é un altro tipo di discorso.

3)Comunque, é notevole che l'assistente sociale, seconda la tua affermazione, non condivida niente con nessuno, considerando che non può mai agire da solo. A meno di considerarsi capace di ricoprire un insieme di cariche istituzionali con le quali, deve necessariamente interagire nel corso del suo lavoro, compresi - ahimé - anche gli psicologi e gli psicoterapeuti. (magari, non é il tuo caso, ma le collaborazioni richieste da AS, sono all'ordine del giorno)

4)In fondo questa visione in sé compiuta senza dover condividere nulla con altre, é molto simile a quella che hai dello psichiatra/ farmacologo/psicoterapeuta/comprensivo di malattie organiche.
In fondo mi fa pena questo psichiatra che tu descrivi, solo soletto, a fare tutto in modo unilaterale, relegato stantivamente nel suo ruolo. E' come se vivessi in un secolo passato.

5)Lo psicologo clinico si occupa di psicopatologie La mancanza di autostima é correlata a moltissime psicopatologie o ne é la conseguenza; secondo te si dovrebbe parcellizzare una persona?
6)Se una persona é depressa, é piena di autostima?