Lo psicologo alla stessa stregua del cartomante- chiromante !!??

[Johnny]

La questione è mal posta a mio parere. La psicologia dovrebbe altresì guardarsi dal rigettare con supponenza certe 'pratiche': come 'antropologia' la psicologia dovrebbe anzi entrare in contatto con certe aree ritenute esoteriche. Su Jung sono state dette delle imprecisioni: il suo contatto con questi saperi liminari (alchimia, parapsicologia) è da ritenersi un tentativo di interpretazione psicologica e psicoanalitica. Tutto ciò che la scienza (coscienza...) non accetta abita l'inconscio...perchè dunque non indagarne i contenuti ''collettivi'': questo è il senso di certi ''saperi'' ritenuti erroneamente pre-scientifici; il paragone con la scienza qui non sussiste perchè si fa un confronto con aree ''qualitativamente'' distanti: uno schizofrenico può tranquillamente crogiolarsi nel pensiero cosmico di una mela creatrice dell'universo, perchè no? E cosa dobbiamo dire noi? Certo, è pazzo...ma poi? Qual è il senso di questa visione? Quale il senso di un desiderio infinito di disporre del destino con le carte? Quale quello di una seduta spiritica? O dei millenari saperi religiosi? Il senso del ''sacro'' rientra, a mio parere, nella pratica psicologica e analitica: nel pensiero psicoanalitico solo Jung ebbe a che fare con questi saperi trattandoli con una serietà ed un rigore che allo scienziato moderno sembrerebbero follia...ma lui appunto era partito da li: dalla follia...

Saluti,
Luigi

bè, difatti FREUD, consapevole che la gente già ai suoi tempi associava la psicoanalisi alla magia, ha affrontato sistematicamente l'argomento, scrivendo ben 2 opere sulla telepatia: "Sogno e telepatia" (1922) e "Psicoanalisi e telepatia" (1921, pubblicato postumo nel 1941) giungendo alla conclusione che è tutto dovuto alla suggestione.
Anche il concetto di inconscio, all'inizio era snobbato dal mondo accademico perché ritenuto alla strega di maghi e stergonerie, ma grazie allo studio Freud ha scoperto che esiste un'area psichica che fugge al controllo cosciente, e questo l'ha DIMOSTRATO grazie soprattutto all'ipnosi e ai sintomi dei suoi pazienti. Quindi, nessuno nega a priori che la telepatia (ad esempio) non esiste. Ma se scientificamente non la si può dimostrare, non ci sui può accanire dicendo che esiste e che non si rifugge il confronto. Oggettivamente non ci sono prove per dire che esiste. E quindi, probabilmente, non esste. Questo vale per ogni fenomeno cosiddetto paranormale.

Attualmente e di recente, comunque, sono stati fatti esperiementi sui fenomeni "pranormali", i cosiddetti "fenomeni psi", e la conclusione, anche qui, è che non ci sono elementi scientifici a sufficienza per dire che eistono. E propbabilmente, sono dovuti alla suggestione.

[luigi '84]

bè, difatti FREUD, consapevole che la gente già ai suoi tempi associava la psicoanalisi alla magia, ha affrontato sistematicamente l'argomento, scrivendo ben 2 opere sulla telepatia: "Sogno e telepatia" (1922) e "Psicoanalisi e telepatia" (1921, pubblicato postumo nel 1941) giungendo alla conclusione che è tutto dovuto alla suggestione.
Anche il concetto di inconscio, all'inizio era snobbato dal mondo accademico perché ritenuto alla strega di maghi e stergonerie, ma grazie allo studio Freud ha scoperto che esiste un'area psichica che fugge al controllo cosciente, e questo l'ha DIMOSTRATO grazie soprattutto all'ipnosi e ai sintomi dei suoi pazienti. Quindi, nessuno nega a priori che la telepatia (ad esempio) non esiste. Ma se scientificamente non la si può dimostrare, non ci sui può accanire dicendo che esiste e che non si rifugge il confronto. Oggettivamente non ci sono prove per dire che esiste. E quindi, probabilmente, non esste. Questo vale per ogni fenomeno cosiddetto paranormale.

Attualmente e di recente, comunque, sono stati fatti esperiementi sui fenomeni "pranormali", i cosiddetti "fenomeni psi", e la conclusione, anche qui, è che non ci sono elementi scientifici a sufficienza per dire che eistono. E propbabilmente, sono dovuti alla suggestione.

Caro johnny quello che dici è vero. Ma non bisogna prendere la scienza come unico ed inconstestabile metro per i nostri giudizi...sarebbe come arroccarsi in una povertà di spirito estrema. Husserl, che di scienza ne capiva, disse una volta:

''La scienza è pur sempre una nostra ideazione e sarebbe terribile per l'uomo farsi giudicare da una sola delle sue ideazioni''.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Caro Luigi, sono d'accordo con il fatto che il sapere scientifico non possa assolvere a tutto nè essere l'unico parametro di riferimento.

Qui si parla però di sofferenza e di cura. Se ti trovassi in difficoltà invieresti un paziente ad un cartomante? Immagino di no, e suppongo che ci siano dei motivi. Ed è di queste differenze che ci troviamo qui a discutere, visto che la domanda iniziale è relativa al futuro della psicologia.

Saluti

[luigi '84]

Qui si parla però di sofferenza e di cura. Se ti trovassi in difficoltà invieresti un paziente ad un cartomante?

Saluti

Per carità. Nella risposta che ti avevo dato gieko compaiono bene i punti che però, mi pare, si stanno eludendo. Siamo occidentali e abbiamo le nostre tecniche; l'Oriente ne ha altre; l'indigeno altre ancora: una comparazione ''quantitativa'' sull'efficacia di tutte le tecniche dimentica l'aspetto ''qualitativo'' della questione. E' un aspetto squisitamente antropologico (prima che clinico): quando un indigeno spacca la testa ad un nemico non vede affatto un ''cervello''; quando l'indiano scruta il levarsi del sole non vede una stella circondata di gas; quando l'orientale cura il corpo attraverso la meditazione assolve al principio supremo cui tende la sua vita, e poco si preoccupa della ''malattia'' in senso ''occidentale''. D'altro canto, se anche in noi occidentali permangono alcune ''idee'' che potremmo definire ''arcaiche'' e appartanenti alla psiche magica (qual è quella del bambino ad esempio...) come la ''cartomanzia'', c'è da chiedersi se esse non facciano parte di un patrimonio stratificatosi nei millenni sottoforma di ''disposizioni'' al comportamento e al pensiero: si tratta di forme che, con tutta probabilità, hanno creato e continuano a creare ''simboli''; agiscono dall'interno, abitano un inconscio che difficilmente potremmo definire ''personale'' ma piuttosto ''transpersonale''. In questo senso la clinica psicologica è piena di esempi che rimandano ad un funzionamento della psiche in senso ''magico'': ricordo gli studi di Piaget e di quanto fui colpito dall'osservare che molte delle pratiche pre-logiche o magiche dei bambini (che non possono aver ''imparato'' dall'esperienza...) sono comuni in molti atteggiamenti nevrotici (ossessioni,compulsioni) che, probabilmente, un uomo d'altri tempi risolveva in riti e preghiere, o in cose divine. Solo questo: penso che la psicologia debba avere a cuore tutta una serie di cose che troppo spesso vengono liquidate come sciocchezza.

Saluti,
Luigi

[Johnny]

Caro johnny quello che dici è vero. Ma non bisogna prendere la scienza come unico ed inconstestabile metro per i nostri giudizi...sarebbe come arroccarsi in una povertà di spirito estrema. Husserl, che di scienza ne capiva, disse una volta:

''La scienza è pur sempre una nostra ideazione e sarebbe terribile per l'uomo farsi giudicare da una sola delle sue ideazioni''.

Saluti,
Luigi

mi trovi completamente d'accordo con quello che dici...però credo che la distinzione tra sapere scientifico e non-scientifico sia l'unico modo per rifiutare con fermezza le idee di chiromanti e cartomanti che vogliono assurdamente sostituire la psicologia, la psicoanalisi e la psichiatria!

Ovviamente per "scienza" intendo anche le cosiddette scienze umane: infatti ci sono vari criteri per tracciare la linea di demarcazione tra "scienza" e "non scienza". Husserl, e la Fenomenologia in generale, rifiutava la scienza tradizionale per comprendere l'animo umano, perché riteneva fosse compito delle "scienze umane".

[Lepre*marzolina]

Mi piacerebbe sapere secondo ognuno di voi , quanto tempo rimane in anni alla profesione dello psicologo affinché siate considerati solo degli approfittatori della credulità popolana e sarà data caccia alle streghe.

ciao

a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa intendi tu con "professione di psicologo"...visto e considerato che gli psicologi (in teoria) dovrebbero operare su vasti ambiti molto diversi come la clinica, la prevenzione,l'elaborazione di programmi sulla comunità, la promozione del benessere ecc ecc. e dubito che questi ambiti spariscano grazie alle mirabili invenzioni di cui parli.
quello a cui mi sembra tu ti riferisci sia la classica figura dello psicoterapeuta e personalmente non condivido questa visione psicoterapeuta=approfittatore della credulità popolare
visto e considerato che:
1)lo psicoterapeuta fa un training preciso, studia per diversi anni ed acquista determinate e specifiche competenze mirate ad acquisire professionalità
2) allo stato attuale le ricerche stanno dimostrando l'efficacia (in termini statistici) della psicoterapia per trattare determinati disturbi.

quindi non capisco se la tua era solo una provocazione, una domanda seria o un modo per sfogare una tua "incazzatura" verso quelli che tu credi siano gli psicologi.
poi ovviamente ognuno è libero di restare con la propria opinione...però non mi sembra giusto sparare a zero su un'intera categoria professionale senza nemmeno avere ben chiaro quello di cui si parla.

[Sono messo male]

a questo punto mi verrebbe da chiederti cosa intendi tu con "professione di psicologo"...visto e considerato che gli psicologi (in teoria) dovrebbero operare su vasti ambiti molto diversi come la clinica, la prevenzione,l'elaborazione di programmi sulla comunità, la promozione del benessere ecc ecc. e dubito che questi ambiti spariscano grazie alle mirabili invenzioni di cui parli.
quello a cui mi sembra tu ti riferisci sia la classica figura dello psicoterapeuta e personalmente non condivido questa visione psicoterapeuta=approfittatore della credulità popolare
visto e considerato che:
1)lo psicoterapeuta fa un training preciso, studia per diversi anni ed acquista determinate e specifiche competenze mirate ad acquisire professionalità
2) allo stato attuale le ricerche stanno dimostrando l'efficacia (in termini statistici) della psicoterapia per trattare determinati disturbi.

quindi non capisco se la tua era solo una provocazione, una domanda seria o un modo per sfogare una tua "incazzatura" verso quelli che tu credi siano gli psicologi.
poi ovviamente ognuno è libero di restare con la propria opinione...però non mi sembra giusto sparare a zero su un'intera categoria professionale senza nemmeno avere ben chiaro quello di cui si parla.

ciao Lepre marzolina
Non ho sparato a zero alla categoria è stata una provocazione, nemmeno premeditata, ma la conseguenza di discordie di un' altro thread.
Però anche non volendo non scarterei del tutto a priori "la profezia"
E in ogni caso parlavo dello psicoterapeuta come lo immaginiamo oggi, se poi come molte professioni sarà capace di adattarsi ai tempi, senz' altro sopravviverà , ma non certo come la concepiamo adesso.
E quando la psicologia si sarà dovuta adeguare per non "affogare" e forse avrà perso il suo nome e la sua identità, la chiromanzia e la cartomanzia non avrà mutato le sue caratteristiche, sopravvivendo a tutti.
Perciò com' è possibile che essa venga criticata da un pensiero nato poco più di un secolo fa e votato ( forse e dico forse ) a scomparire ?
E' questo a cui bisogna rispondere... e non della paura che cartomanzia e chiromanzia possa invadere il campo della psicologia, di cui non ha nessun interesse anche se per alcuni aspetti si intrecciano visto che tutti e due lavorano sull' attività umana.
A poco vale riconoscere che Cart -Chir si aiutano con la psicologia e non succede il contrario, ma dai tempi dei tempi l' aspetto psicologico delle motivazioni umane era più che conosciuto


ciao

[Johnny]

E quando la psicologia si sarà dovuta adeguare per non "affogare" e forse avrà perso il suo nome e la sua identità, la chiromanzia e la cartomanzia non avrà mutato le sue caratteristiche, sopravvivendo a tutti.
Perciò com' è possibile che essa venga criticata da un pensiero nato poco più di un secolo fa e votato ( forse e dico forse ) a scomparire ?

La cartomanzia esiste da millenni e immutata sempre esisterà proprio perché si fonda sull'ignoranza.
Così come un tempo si credeva che la terra fosse piatta e che al centro del cervello invece della ghiandola pituitaria (ipofisi) vi fosse la sede dell'anima.

La psicologia ha già avuto (e avrà) vari cambiamenti anche profondi, sia teorici che metodologici, proprio perché si basa sulla formulazione di ipotesi e verifica delle ipotesi (metodo sperimentale)

[EmyLaStrega]

"La cartomanzia esiste da millenni e immutata sempre esisterà proprio perché si fonda sull'ignoranza."

niente di più vero...la cartomanzia (e robe affini) è un'arte che vive per se stessa e non si adatta ai cambiamenti.

[Lepre*marzolina]

ciao Lepre marzolina
Non ho sparato a zero alla categoria è stata una provocazione, nemmeno premeditata, ma la conseguenza di discordie di un' altro thread.:

eh ma chi legge non conosce le "discordie dell'altro tread" quindi giustamente gli salta la mosca al naso

Però anche non volendo non scarterei del tutto a priori "la profezia"
E in ogni caso parlavo dello psicoterapeuta come lo immaginiamo oggi, se poi come molte professioni sarà capace di adattarsi ai tempi, senz' altro sopravviverà , ma non certo come la concepiamo adesso.

qui 2 cose non mi sono chiare.
"lo psicoterapeuta come lo immaginiamo oggi"...chi? intendi come lo immagini tu.
e visto che per te (da quanto ho capito) psicologo e psicoterapeuta sono la stessa cosa credo che tu abbia un'idea abbastanza confusa della figura dello psicoterapeuta.
a quanto ho capito tu parli degli psicoanalisti...
non tutti gli psicoterapeuti sono psicoanalisti..
ci sono orientamenti completamente differenti e per certi versi opposti...il tuo "anatema" vale anche per le terapie cognitivo comportamentali (tanto per dirne una)?

E' questo a cui bisogna rispondere... e non della paura che cartomanzia e chiromanzia possa invadere il campo della psicologia, di cui non ha nessun interesse anche se per alcuni aspetti si intrecciano visto che tutti e due lavorano sull' attività umana.

Personalmente non so da dove emerga questa paura...visto che (almeno per quanto mi riguarda) credo che psicoterapia e chiromanzia siano cose completamente diverse, sia per il pubblico a cui si rivolgono che per la professionalità che deve essere acquisita.
metterle a confronto è come sommare le pere con le banane.

Detto questo, io non conosco il mondo dei cartomanti e della chiromanzia quindi non mi permetto di andare a lanciare "anatemi" su qualcosa che non conosco...al massimo , se non ho fiducia in queste cose e se non mi interessa informarmi correttamente su cosa sia, mi limito a non andarci.

[Sono messo male]

La cartomanzia esiste da millenni e immutata sempre esisterà proprio perché si fonda sull'ignoranza.
Così come un tempo si credeva che la terra fosse piatta
Un tempo si credeva che la terra fosse piatta ..!!?? Questa da dove l' hai presa
Che la terra era sferica e faceva parte del sistema solare lo sapevano da tempi immemori le civiltà a noi più antiche e conosciute tipo Sumeri Caldei Babilonesi Egizi e ne conoscevano anche il diametro.
Conoscevano con esattezza come oggi i moti dei pianeti in pratica le effemeridi cioè dove si trova un pianeta in longitudine e latitudine celeste in qualsiasi data.
Conocevano tutti i satelli più piccoli dei pianeti che solo in epoche recenti pensano siano stati scoperti per la prima volta. Questi satelliti sono fatte menzione anche nei poemi omerici
E' stato dimenticato o volutamente proibito sapere solo nell' epoca più buia della nostra storia e cioè nel medioevo e oscurate molte cose in occidente dalla chiesa.
e che al centro del cervello invece della ghiandola pituitaria (ipofisi) vi fosse la sede dell'anima.
Perché tu sai dove si trova l' anima ..!??
La psicologia ha già avuto (e avrà) vari cambiamenti anche profondi, sia teorici che metodologici, proprio perché si basa sulla formulazione di ipotesi e verifica delle ipotesi (metodo sperimentale)

ciao........

[Sono messo male]

Non ho lanciato nessun anatema , ci mancherebbe.

ciao

[Johnny]

.......

Un tempo si credeva che la terra fosse piatta ..!!?? Questa da dove l' hai presa
Che la terra era sferica e faceva parte del sistema solare lo sapevano da tempi immemori le civiltà a noi più antiche e conosciute tipo Sumeri Caldei Babilonesi Egizi e ne conoscevano anche il diametro.
Conoscevano con esattezza come oggi i moti dei pianeti in pratica le effemeridi cioè dove si trova un pianeta in longitudine e latitudine celeste in qualsiasi data.
Conocevano tutti i satelli più piccoli dei pianeti che solo in epoche recenti pensano siano stati scoperti per la prima volta. Questi satelliti sono fatte menzione anche nei poemi omerici
E' stato dimenticato o volutamente proibito sapere solo nell' epoca più buia della nostra storia e cioè nel medioevo e oscurate molte cose in occidente dalla chiesa.


.

si va bé. Punto la luna e guardi il dito. Ciao

[Sono messo male]

si va bé. Punto la luna e guardi il dito. Ciao

Non volevo certo farti passare da "ignorante", però non è che io guardo il dito e tu punti la luna, è proprio il contrario.

Con la "negazione" a priori di tutto quello che la "scuola" non insegna o addirittura nega ( molta parte della scienza nega ) fa credere di puntare la luna e lo fa credere a chi crede nella "scuola" e poi si guarda in verità solo il dito, come hai detto tu.

Non è colpa tua....

ciao

[luigi '84]

Con la "negazione" a priori di tutto quello che la "scuola" non insegna o addirittura nega ( molta parte della scienza nega ) fa credere di puntare la luna e lo fa credere a chi crede nella "scuola" e poi si guarda in verità solo il dito, come hai detto tu.

Non è colpa tua....

ciao

Ti dirò...sono d'accordo.

Saluti,
Luigi