Neurofeedback & psicoterapie...

[gieko]

Hai ragione sono questioni troppo tecniche per i poveri analisti, troppo impegnati ad affrontare la clinica nel quotidiano per dedicare tempo a sigle e videogiochi...
Per questo ti chiederei di rispondere solo alle mie modeste domande sulle falle epistemologiche del modello (e della retrostante teoria) del neurofeedback.

Ah, quasi dimenticavo: non sono assolutamente contrario alla "ricerca" sul singolo caso, dato che in psicoanalisi è la prassi da un centianio d'anni (metodo idiografico). Ma dal momento che questa non ha nulla a che vedere con la statistica, non viene presentata come significativa statisticamente. Cosa che invece mi pare avvenga in questo caso, alla faccia della statistica stessa secondo la quale la significatività necessita di un campione un po' più numeroso di 3 soggetti (di 6...). Almeno così mi è stato detto dai ricercatori (APA) con cui ho lavorato. I quali non credo considerino i single case studies come indice dell'efficacia di un modello.

Saluti

[CoolZisback]

Hai ragione sono questioni troppo tecniche per i poveri analisti, troppo impegnati ad affrontare la clinica nel quotidiano per dedicare tempo a sigle e videogiochi...
Per questo ti chiederei di rispondere solo alle mie modeste domande sulle falle epistemologiche del modello (e della retrostante teoria) del neurofeedback.

Ah, quasi dimenticavo: non sono assolutamente contrario alla "ricerca" sul singolo caso, dato che in psicoanalisi è la prassi da un centianio d'anni (metodo idiografico). Ma dal momento che questa non ha nulla a che vedere con la statistica, non viene presentata come significativa statisticamente. Cosa che invece mi pare avvenga in questo caso, alla faccia della statistica stessa secondo la quale la significatività necessita di un campione un po' più numeroso di 3 soggetti (di 6...). Almeno così mi è stato detto dai ricercatori (APA) con cui ho lavorato. I quali non credo considerino i single case studies come indice dell'efficacia di un modello.

Saluti

Beh... ora anche in psicologia (ormai non so più quale... ) si sta cercando di adottare delle tecniche di analisi del caso singolo con validità statistica e sarebbe carino che anche gli analisti comincino a produrre degli articoli per non perdere tutta l'esperienza che si accumula con il loro lavoro... esistono ormai diverse tecniche solide e abbastanza consolidate di analisi del caso singolo (normalmente mutuate dall'economia) ma forse per questo argomento sarebbe meglio aprire un nuovo 3D...

tornando all'epistemologia (ma non è filosofia questa? ripeto non sono un filosofo... Chalmers e Searle non mi stanno molto simpatici), non sono un teorico del neurofeedback quindi quello che ti posso dare è la mia personale visione: connessionismo funzionalista... relativamente al neurofeedback ovviamente... e poi sì, in effetti, mi sta simpatica la HIP...

[gieko]

Ma guarda che gli articoli di ricerca in psicoanalisi ci sono e sono anche abbastanza numerosi... e non da oggi.

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

Saluti

PS: HIP mi ha sempre fatto pensare al singhiozzo. Ma non è da una trentina d'anni che è stato abbandonato dal cognitivismo perchè insufficiente a spiegare la complessità umana? E poi non sarebbe una teoria "vetero"? Suvvia...

[simoncino]

[QUOTE=gieko;2025655]Ma guarda che gli articoli di ricerca in psicoanalisi ci sono e sono anche abbastanza numerosi... e non da oggi.

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

QUOTE]

e finalmente dopo ti sentirai meglio?

[luigi '84]

Rispetto all'epistemologia, è filosofia della scienza e farebbe bene conoscerla un po' meglio per evitare di incappare in semplicismi e lacune che poi rendono la teoria considerata fragile e di scarso fondamento. Citi il connessionismo funzionalista: spiega la teoria così che la si possa attaccare a dovere.

Bene!

Saluti,
Luigi

[CoolZisback]

certo che ce la stiamo prorpio prendendo... il mio intervento era solo mirato a far conoscere uno tecnica poco nota ma dalle promettenti prospettive...
se vuoi attaccare il connessionismo... beh... comincerei dalle reti neurali, dall'approccio subsimbolico, da tutti i modelli neurocomputazionali che si stanno via via costruendo, dallo stretto legame che si sta creando nel mondo neuroscientifico tra i vari layers di ricerca per approdare ad un approccio olistico... per quel che concerne il funzionalismo è una visione un po' più ristretta e riferita alla psicologia del pensiero (in particolare mi riferirei a Miller, Pribram, Putnam, Neisser giusto per citarne alcuni) in cui l'attenzione è spostata dal cervello al funzionamento delle rappresentazioni e dei loro processi di elaborazione (e qui si presenta lo spettro dell'intelligenza artificiale... quale demonio!)...
è interessante notare quanto venga attaccato...
se è così prima di laurearmi figuriamoci dopo il dottorato :-)

Quanto ai filosofi della scienza... beh uno simpatico ce l'ho... si chiama Thomas Kuhn ;-)

[gieko]

e finalmente dopo ti sentirai meglio?

se vuoi attaccare il connessionismo...

Vedo che l'ironia la potete fare solo voi, evidentemente... Pazienza, me ne farò una ragione.
Ovviamente mi riferivo ad un approccio critico, che ritengo possa essere utile a mettere in evidenza eventuali lacune (affinchè chi di dovere vi sopperisca).
Ritornando al tema del thread, ricordo che la domanda era relativa al motivo per cui il neurofeedback non è diffuso in Italia. Ho fornito una risposta dal mio punto di vista, e mi pare che anche altri abbiano evidenziato limiti del metodo. Se poi questi ultimi non interessano chi lo utilizza, peggio per lui (e per chi ne dovrà fare utilizzo).

Saluti

[CoolZisback]

Grazie gieko per la comprensione... veniamo all'approccio critico...
parto dal connessionismo per arrivare al neurofeedback... mi addentrerò in uno dei modelli più semplici del connessionismo per facilitare la comprensione...
una rete feed-forward (a diffusione dell'attivazione in avanti) è costituita da diversi strati di nodi (il primo strato è percettivo)... il primo strato risponde ad attributi dello stimolo assumendo un valore di attivazione e trasmette parte dell'informazione agli strati successivi (strati nascosti)... la trasmissione in avanti è determinata da connessioni caratterizzate da un parametro (peso)... i pesi sono assegnati in modo casuale all'inizio per permettere l'apprendimento... se alla rete vengono presentati dei pattern (rappresentazione subsimbolica) d'attivazione differenti nella fase di apprendimento, i pesi inizialmente disposti a caso saranno rafforzati o inibiti da ogni presentazione... presentando molti pattern tenderanno a rafforzarsi gli attributi comuni... ecco la formazione dei concetti, intesi come attrattori di determinati stati degli strati nascosti... cfr. Rumelhart, Hinton, Williams - 1986...
mi dirai... sono passati più di 30 anni... sì... infatti da questo modello se ne sono sviluppati tanti altri... ripeto era per andare sul semplice...
le implicazioni sono notevoli... andiamo per gradi...
modularità: le rappresentazioni dei concetti avvengono in sistemi separati (strati nascosti) rispetto a quelli percettivi (primo strato)... e qui mi vengono in mente tutti gli studi funzionali relativamente ai lobi frontali e a quelli temporo-occipitali...
amodalità: ovvero l'indipendenza dal canale percettivo...
architettura tassonomica emergente: gli stimoli che appartengono alla stessa categoria tassonomica tendono ad attivare lo stesso attrattore (concetto)...
dinamicità: un concetto è altamente dimanico nel senso che sono infiniti i possibili stati di attivazione attorno ad un attrattore (un concetto attivato in un dato momento è il risultato dello stato attuale della rete, del tipo di stimolazione e dell'apprendimento passato)...
ci sono alcuni sforzi recenti per integrare queste teorie con quelle degli script ma qui non credo sia la sede opportuna...
e il neurofeedback?
naturale conseguenza... se una serie di stimolazioni mi hanno portato ad avere ora una determinata configurazione (da qui l'importanza della baseline e del qEEG) è possibile valutare sia la sua situazione attuale sia confrontarla con altri (e qui arriviamo ai campioni normativi, ma usciremmo fuori tema se mi addentrassi anche qui)...
credo che col feedback si fa sì che, tramite delle procedure di ricategorizzazione implicite, il soggetto trovi delle strategie per ristrutturarsi (ognuno avrà le sue)... sostanzialmente con delle stimolazioni tramite dei pattern sensoriali specifici si va a modificare il peso degli strati nascosti...
a differenza dei primi comportamentisi, però, gli strati nascosti non equivalgono alla black-box... anzi...

ora sono un po' stanco... buonanotte...

[gieko]

Caro CoolZisback ti ringrazio a mia volta per quest'ultimo post che esplicita meglio la teoria di riferimento e permette di capire meglio il contesto in cui è inserito il metodo del neurofeedback.
Attendo ulteriori approfondimento soprattutto rispetto al livello della teoria clinica, che è sempre quello più problematico (per tutti gli orientamenti).
Ti anticipo che, sebbene su alcuni punti senta una maggiore sintonia (ricategorizzazioni implicite), ritengo che il discorso sia molto complessificato dal fatto che si ha a che fare con un soggetto (cioè con un sistema vivente che tende all'auto-organizzazione) e che quindi il grosso dubbio è sulla possibilità di cambiamento proveniente unicamente da stimoli esterni. Ne consegue un secondo punto: il cambiamento necessità di un contesto emotivamente pregnante quale quello della relazione umana per permettere al soggetto di ristrutturarsi a livelli profondi.

Saluti

[neuromancer]

coolZisback, mi faresti un esempio tipo su come imposteresti il lavoro con un paziente e le considerazioni teoriche. perchè sto provando a leggere qualcosa sullì'argomento, ma non riesco a farmene una immagine precisa.
il compito che farebbe un paziente è monitorato da un eeg, quindi in base allo stadard previsto dall'eeg l'obiettivo è dirottare l'attività elettrica su quello standard? come una sorta di termostato? chi stabilisce lo standard? chi stabilisce le zone da registrare? cosa registra un eeg se non attività extra cellulare? che idea abbiamo di come funziona l'attività nervosa e le interazioni olografiche con l'attività mentale?

però fammmi un esempio pratico, semplice, così ci ragioniamo sopra e ne possiamo approfondire i limiti (clinico psicopatologici, epistemologici) e le possibilità riabilitative (lavoro nelle scuole e ne vedo di tutti i colori).

grazie. ciaz.

[CoolZisback]

Attendo ulteriori approfondimento soprattutto rispetto al livello della teoria clinica, che è sempre quello più problematico (per tutti gli orientamenti).

non sono un clinico, ma uno studente, perdipiù di un corso che si chiama psicologia dell'elaborazione dell'informazione e rappresentazione della conoscenza... ed ho fatto esami sia a psicologia che a ingegneria (tipo intelligenza artificiale)...

si ha a che fare con un soggetto (cioè con un sistema vivente che tende all'auto-organizzazione)

esatto

quindi il grosso dubbio è sulla possibilità di cambiamento proveniente unicamente da stimoli esterni

questo è meno esatto... gli stimoli non sono solo esterni ma, come giustamente sottolinei, c'è la ciclicità dell'interazione con l'ambiente... cioè gli stimoli si modificano in base alla risposta del soggetto... se il soggetto adotterà delle strategie giuste, cioè impara a modificare volontariamente dei valori fuori norma per farli ritornare nella norma, il segnale di rinforzo sarà su questo (es. barretta che si alza)... ora la strategia sarà diversa da individuo a individuo e molto spesso è implicita nel senso che neanche il soggetto sa cosa e come sta modificando... ma vede solo il risultato finale (la barretta si è alzata o abbassata)...

un secondo punto: il cambiamento necessità di un contesto emotivamente pregnante quale quello della relazione umana per permettere al soggetto di ristrutturarsi a livelli profondi.

è la relazione ad essere emotivamente pregnate o sono gli avvenimenti del passato che vengono proiettati (attivati) e rendono la relazione emotivamente pregnante? la questione è di non poco conto perchè, se si parte da quello che ho detto della rappresentazione della conoscenza, un evento traumatico (o una somma di eventi traumatici) tendono ad avere una cerca configarazione (attrattori, sincronia)... quello che si insegna al soggetto è di portare il livello di attivazione da un punto ad un altro... è per quello che parlavo di ricategorizzazioni implicite...


Per neuromancer...
ripeto per l'ennesima volta, non ho esperienza clinica pratica (sto sviluppando un algoritmo nuovo sulla banda gamma, ma questo è un altro discorso)... comunque, da quel poco che so, la provedura è la seguente:
si inzia con il qEEG (e qui già un primo scoglio)... nel senso che al momento esistono circa 4-5 database normalizzati, ognuno con delle caratteristiche differenti ed ognuno con un numero di soggetti differenti... la cosa migliore sarebbe fare un confronto tra i vari ma potrebbe essere dispendioso...
le domande che mi hai posto:

il compito che farebbe un paziente è monitorato da un eeg, quindi in base allo stadard previsto dall'eeg l'obiettivo è dirottare l'attività elettrica su quello standard? come una sorta di termostato? chi stabilisce lo standard? chi stabilisce le zone da registrare?

sono proprio riferite al qEEG... e la famosa metafora del termostato per i sistemi cibernetici calza ancora... beh sì, in base all'analisi che si fa in termpo reali dei segnali eeg e al protocollo che si imposta (in relazione ai risultati del qEEG) il soggetto riceverà diverse stimolazioni (anche più di una, se si hanno pochi elettrodi si spostano)...
per un'introduzione al qeeg vi consiglio Brainclinics: Educatieve downloads...

[neuromancer]

dimmi te che ipotesi hai nella testa e come la applicheresti: ad esempio, viene una persona che soffredi disturbi d'ansia (ect ect) allora che succede...? che fai?

ciaz.

[gieko]

Già che ci siamo, andrei anche più a fondo: come si pensa che il metodo possa funzionare su una struttura di un determinato tipo (dipendente, narcisitica, perversa...) che sorregge il sintomo (ansia, ad esempio)? Il problema risiede qui, perchè non è una questione di regolazione dell'attività elettrica del cervello, ma di nuclei identitari, ovvero di aspetti psichici e non neurologici.

Saluti

[neuromancer]

io credo che lo strumento (non l'unico ma che va a sommarsi a molte tecniche riabilitative di diversa natura) che si vuole utilizzare è strettamente indirizzato alla riabilitazione di casi neurologici piuttosto che emotivo affettivo.
ma a parte questo mi sembra interessante capire come verrebbe utilizzato per dare un talgio epistemologico alla cosa, con tutte le contraddizioni insite nel discorso neurofeedbackiano a cui in fondo non è immune nemmeno la psicoterapia...:-).

ciaz.

[massimomassimo]

non sono pienamente d'accordo che si tratti solo di nuclei identitari. una struttura psichica si regge su una struttura organica per forza di cose. senza un cervello non esiserebbe una mente, quantomeno non come la intendiamo noi. e dato che si va dallo psico o neuropsico eccetera per vivere nel mondo come lo intendiamo....si passa dall'organico. non credo che un metodo come questo possa sostituire la psicoterapia, credo invece che possa coadiuvarla. ristabilire un equilibrio nei sistemi neurali, fare in modo che i sistemi cerebrali comunichino tra loro in modo corretto non equivale a cambiare da un punto di vista psicoterapico, ma è senz'altro un prerequisito di una psicoterapia ben riuscita. in altre parole ci deve essere un'influenza sull'organico. perchè alcuni aspetti di questa "influenza" non possono essere ottenuti in altro modo? personalmente mi confronterei più volentieri con il neurofeedback di quanto faccia oggi con appena mezzo depakin da 500. o il seroquel, o lo ziprexa. vogliamo parlare di entumin? rivotril?
giusto è, d'altro canto, parlare dei limiti di una tecnica, cosa che chiediamo agli altri ma che forse siamo incapaci di vedere nelle nostre "tecniche". quali sono i limiti della psicoanalisi? quali sono i limiti della gestalt? quali sono i limiti della cognitiva? paradossalmente proprio chi definisce meglio i propri limiti (terapie brevi) riscuote maggiore consenso.
è scontato che un metodo come il neurofeedback abbia capacità maggiori di definirsi e che le sue definizioni reggano maggiormente il confonto con altri campi del sapere rispetto ad altro.
nei siti americani che ne parlano i campi di applicazione pubblicizzati sono quelli che noi chiamiamo riabilitazione. sembra proprio questo l'orientamento. sarebbe interessante però, un giorno, scoprire che con dieci sessioni di neurofeedback puoi intraprendere una terapia per il disturbo tal dei tali con che so...il 30% di probabilità in più di "guarigione". una cosa del genere mi sembra possibile, però a chi non ha esprienza clinica (ammessa e premessa) come si fa a chiedere di portare esempi clinici? il rischio è di fare un discorso sull'impostazione errata di un trattamento clinico. magari qualche esempio letterario si.