OMOSESSUALITA’ E ALTRE DEVIAZIONI (esperimento)

[Darkgianlu85]

Sono TOTALMENTE daccordo con te Lila... Solo che vien normale porsi una nuova domanda: come creare e/o "modellarsi" ottimi psicologi? Come tendere al meglio in questo psicoanalizzarsi continuamente?

Scusate l'OT, magari create un altro post...

[louis]

LiIA dice
"Ho l’impressione che sia pericoloso ragionare in termini di criteri diagnostici standard, laddove l’esigenza da soddisfare non sia il benessere psicologico del paziente ma la ricostruzione fittizia di una realtà universale ed omologante."

Non mi sembra che in questa discussione qualcuno abbia proposto una campagna di 'conversione' della diversità verso
'una realtà universale ed omologante'.
Ci siamo limitati ad una interpretazione dell'omossessualita quando essa è vissuta come un disagio.
Comunque cosa ti ha dato questa impressione?
: - )

[LiIa]

Darkgianlu: non so se ho capito esattamente cosa mi chiedi. Non credo che esista una “ricetta” univoca per raggiungere una condizione “ottimale” e definitiva di professionalità. Credo che sia una faccenda in continua evoluzione, che si nutre di stimoli vari (formazione, competenza specialistica, confronto, esperienza diretta, maturazione personale etc…). non mi pare di poter tratteggiare un culmine che autorizzi a sentirsi “arrivati” e francamente non ne ravviso l’utilità. Il perno di questa professione è la relazione tra individui che per sua natura è qualcosa che si trasforma e che trasforma (anche lo psicologo). Accettato questo credo che le uniche costanti di riferimento siano la curiosità per le storie e le persone che incontri e un approccio meno pregiudiziale possibile.

Louis, non intendevo polemizzare (fra l’altro mi sento in linea con alcuni interventi). Trovo semplicemente che alcune interpretazioni siano ad uso e consumo di chi le fa e non di chi dovrebbe beneficiarne. Non mi pare abbia senso per esempio stabilire se sia “nevrotica” o meno la giovane omosessuale che confida ad un amico di provare angoscia all’idea di rapporti eterosessuali (fra l’altro mi pare del tutto comune provare angoscia all’idea di un rapporto non appagante). Qui prodest? non credo che il dato “omosessualità” di per sé possa essere estrapolato e considerato un sintomo, né trovo sensato basarsi esclusivamente sulla discriminante dell’inclinazione sessuale per chiamare in causa una nevrosi, senza approfondire la storia personale di chi, eventualmente, sceglierà di rivolgersi ad un terapeuta. Semplicemente perché questo approccio si concentra sulla “malattia” e non sulla persona che sta male.
Saluti.

[louis]

E meno male che tu LiIa non intendi essere polemica ... ma
non preoccuparti anzi è bene non essere politically correct ,
guarda me che in tempi come questi dove tutto sembra relativo
e dove si sono aperte miriadi di possibilità ( che poi in pratica
creano maggiormente disagio ... mi riferisco dunque all'assenza
dei punti di riferimento che fa dilagare ad esempio la depressione)
non ho alcun problema ad affermare in modo molto convinto
che IN ALCUNI CASI ( questo è quello che ho affermato)
l'omosessualità non è la naturale predispozione dell'individuo ma
una scelta coatta che deriva da problemi di natura nevrotica ,
a volte il classico schema desiderio - paura di realuzzare quel
desiderio.
Quindi questa tua frase che io tra l'altro condivido " non credo che il dato “omosessualità” di per sé possa essere estrapolato e considerato un sintomo, né trovo sensato basarsi esclusivamente sulla discriminante dell’inclinazione sessuale per chiamare in causa una nevrosi, senza approfondire la storia personale di chi, eventualmente, sceglierà di rivolgersi ad un terapeuta. " non
può essere usata per polemizzare con me ...

Tu non puoi farmi dire cose che non mi sono mai sognato di dire
cioè che se uno è omosessuale allora è Nevrotico ... io ho solo
affermato che chi sente la spinta verso l'eterosessualità ed ha
difficolta a realizzarla è una persona con problemi nevrotici ( che
eviti qualunque relazione , che ripieghi sull'omosessualità etc. etc)
e lascio che sia la psicoterapia che si occupi di comprenderne le
casuse e cerchi di risolverle.

A chi giova dire se una persona è nevrotica o meno ... certo non
giova alla persona .... ma giova in generale fare una diagnosi?
Ricapitoliamo dunque : a chi giova fare una diagnosi?
Mi sembra che qui si voglia parlare di clinica ... e io ne parlo con tutti i limiti di chi non ha esperienza d'accordo ma io credo che
si possa empatizzare benissimo con una persona anche se hai
dei quadri di riferimento. In realtà io credo che l'approccio fenomenologico che se vogliamo è quello che ti avvicina maggiormente alla persona piuttosto che al mondo della 'malattia'
nella realtà clinica vada vissuto come atteggiamento e non
come imperativo perchè in quanto tale diventa esso stesso ideologia ... è come quando in politica si parla di Anarchia , un
concetto limite a quanto pare , ideale ma non assolutamente realizzabile per cui famosa è la barzelletta che dice:
'il movimento anarchico è fallito perchè non erano in grado di organizzarsi'.

ciao e buon natale
: - )

[LiIa]

La diagnosi è uno strumento, non un argomento da salotti più o meno eruditi o astratte dissertazioni. Come strumento è finalizzato alla comprensione dell’esperienza del paziente e al suo trattamento. E’ perciò calibrato ad personam, e si basa su una serie di segni riportati dal paziente o individuati come patologici dall’osservatore (sintomi). In assenza di un insieme di dati raccolti con sensibilità e competenza, neppure il supporto del noto manualone diagnostico è sufficiente per una formulazione completa.
trovo invece afinalistico, gratuito e aggiungerei piuttosto faticoso giocare a formulare una diagnosi “a distanza” sulla base di pochi elementi, lo stesso atteggiamento fenomenologico che tu citi con tanto fervore (devi stabilire tu se ti si addice o meno, non io) non può prescindere da una conoscenza circostanziata di informazioni specifiche (retroterra familiare e culturale, contesto sociale etc…). procedere a diagnosi se non hai un fine preciso e un quadro esauriente, per come la vedo io, non ha senso, contribuisce solo ad una superficiale divulgazione di etichette.
Quando tu parli di sintomo parli di qualcosa di cui si lamenta il paziente (nel caso della giovane per es. è l’angoscia , non la condotta omosessuale) o qualcosa che tu, come clinico, riconosci come patologico (per amor di logica, devo dedurre che riconosci come patologica la condotta omosessuale). Personalmente in questo contesto preferirei limitarmi ad “osservazioni” piuttosto che scomodare velleità diagnostiche.
aggiungo una breve precisazione sul mio presunto accento ideologico, cedendoti volentieri il trastullo di rocamboleschi parallelismi sociopolitici. Quello che tu definisci ideologico (ovvero un approccio che evita di focalizzarsi sul sintomo) non solo è una indicazione terapeutica prettamente tecnica ma è un “lusso” che nella mia piccolissima esperienza ha trovato utili riscontri nella comprensione e nella relazione con il paziente.
Saluti cari e care feste.

[louis]

Vedi LiIa
a me non mi sembra di aver diagnosticato nulla ma di avere fatto
l'unica cosa che si possa fare in un forum , cioè fare un pò
di filosofia sugli strumenti della psicologia in questo caso ...
quello che tu dici non solo non mi appartiene ma non è nemmeno
dimostrabile dai miei interventi nel forum .... è probabile che in
te sia più preminente una sorta di vis polemica fine a se stessa che una voglia di discutere con calma presupponendo comunque
che tali discorsi siano da salotto ( e chi dice il contrario).

Scusa se mi ha scappata una 'diagnosi' ....


Io ad esempio non definisco ideologico nulla in confronto a te ...
parlo semplicemente in generale.
Siccome la questione se bisogna 'centrarsi' sulla persone o sulla
malattia/sintomo è vecchio come il cucco e dunque lo sappiamo
che è più bello concentrarsi sulla persona piuttosto che sulla malattia, anche se le psicoterapie oggi 'vincenti' si preoccupano più del sintomo che della persona ( vedi beck e la psicoterapia cognitiva) ti invitavo semplicemente di non stare agli estremi
di questa polarità sintomo/persona...
Io trovo sempre negli estremi una forma di 'ideologizzazione' che
non fa giustizia alla verità e della persona e della sua malattia.
insomma esprimo semplicemente l'idea che anche l'empatia abbia i suoi limiti ,e dunque che anche la nosografia abbia la sua
utilità.

Se mi hai letto bene e con attenzione come fai di nuovo ad affermare che considero l'omosessualità una patologia?

Riguardo alle mie metafore di carattere socio-politico
ti invito a limitare i tuoi 'gradi di giudizio'. Non sei qui per giudicare
le forme che uno vuole usare per comunicare ... o il modo di
esprimersi. Mi sembra che io non sia mai entrato in merito ad un
'giudizio' sulla tua scrittura.
se ti da fastidio problemi tuoi ... puoi sempre evitare di rispondermi.


Buon Natale

[LiIa]

Ciao ciao louis. Ecco alcuni tuoi ragionamenti che mi hanno incuriosita:

“…Cosa ho capito in questo caso ... esattamente quello che lei mi
diceva ... vivere uno storia con un uomo sebbene desiderata la
riempiva di angoscia ... da qui un conflitto che si è risolto in una
più 'serena' scelta omo , con la consapevolezza di essere però
etero…”

“…qui è da valutare
se la scelta omosessuale come tante altre scelte personali siano
un sintomo o meno. Se parto dal principio che qualsiasi scelta
personale è sacrosanta allora a cosa serve essere o diventare psicoterapeuti?…”

“…non ho alcun problema ad affermare in modo molto convinto
che IN ALCUNI CASI ( questo è quello che ho affermato)
l'omosessualità non è la naturale predispozione dell'individuo ma
una scelta coatta che deriva da problemi di natura nevrotica ,
a volte il classico schema desiderio - paura di realuzzare quel
desiderio…”

“…giova in generale fare una diagnosi?… Mi sembra che qui si voglia parlare di clinica ...”

“Scusa se mi ha scappata una 'diagnosi' ....”

Mi fa piacere che tu sia dotato di ironia. Contribuisce a smorzare un po’ i toni di alcune tue conclusioni (che a dire il vero, sembrava tu caldeggiassi con molta “convinzione”). Nel post con cui ho esordito cercavo di descrivere una tendenza frequente di rapportarsi alla questione. in seguito ho commentato il caso sul quale ti basavi per inferire un’interpretazione. Mi sembrava che mancassero dei dati salienti e che ciò impedisse una analisi soddisfacente, al di là delle tue deduzioni personali. Alcune delle tue conclusioni (di cui ti dichiari molto convinto, e che a me non ispirano la stessa convinzione) quindi mi sembravano un po’ deboli e azzardate.
Mi spiace, ma continuo a pensare che farsi carico dell’individualità di chi ci troviamo di fronte, nel caso del disagio psicologico, sia più significativo e proficuo che speculare. Questo non esclude la padronanza degli strumenti teorici (semmai il contrario, dal momento che li padroneggi puoi servirtene meglio).
Non credo di alimentare nessuna disputa ideologica quando affermo che è necessario approfondire la storia specifica prima di trarre conclusioni. E non lamento tanto il rischio di trascurare il canale empatico, ma anche (molto meno “poeticamente”) il semplice rischio di trascurare alcuni elementi di anamnesi (se ti garba parlare di “diagnosi”) a favore di un troppo affrettato accanimento terapeutico. Mi spiego: il fatto che tu arrivi alla conclusione che l’omosessualità sia il sintomo di un conflitto tra desiderio e difesa, nel caso di una giovane che sostiene di essere una “eterosessuale mancata” non tiene conto per esempio delle difficoltà che può aver incontrato la giovane a gestire la propria spinta omosessuale, dell’influenza che possono aver esercitato i conflitti interni, le pressioni esterne, o le caratteristiche di chi la stava ascoltando (tu). Mi pare quindi che la tua deduzione in questo esempio sia troppo letterale.

"Valutiamo perchè si fallisce un compito che ci
è stato assegnato ... a parte gli 'esenti' per natura."

Mi piacerebbe commentare questo spunto. Propongo una riflessione. Una donna che (non più di 50 anni fa) non metteva al mondo prole era probabilmente percepita come “fallimentare” rispetto al proprio compito “biologico” e probabilmente considerata “innaturale”. Se priva di strumenti culturali o altre risorse è presumibile che fosse anche molto vulnerabile rispetto alla pressione esercitata da questo imperativo biologico. Per chiarire le dinamiche di questa situazione non mi urgerebbe definire la sua infecondità un sintomo nevrotico. Probabilmente mi piacerebbe approfondire i conflitti che questa provoca nel suo ambiente familiare e culturale, i suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità ed incoraggiarne una elaborazione. Questo non perché sia “bello”, “nuovo o vecchio”, “vincente o perdente”, ma perché permette di focalizzarsi sulla situazione specifica nel suo complesso.

"... Riguardo alle mie metafore di carattere socio-politico
ti invito a limitare i tuoi 'gradi di giudizio'. Non sei qui per giudicare
le forme che uno vuole usare per comunicare ... o il modo di
esprimersi. Mi sembra che io non sia mai entrato in merito ad un
'giudizio' sulla tua scrittura."

...caro louis, nulla da dire circa la FORMA (?) della tua comunicazione. Mi sottraevo ai parallelismi socio-politici (di contenuto) semplicemente perché mi sembravano forzati e non riuscivo a seguire l’associazione.

Visto che siamo in tema di diagnosi, volenti o nolenti, ti segnalo una lettura. Qualche tempo fa mi capitò di leggere “la diagnosi psicoanalitica” (N. McWilliams, ed. astrolabio), un testo ben fatto in cui l’autrice recupera il tanto bistrattato procedimento diagnostico. Con molto acume si interroga sulla funzione della diagnosi. Supera il pregiudizio della antinomia “diagnosi-empatia” e sottolinea i vantaggi di questo strumento. Quello di cui parla la McWilliams è una BUONA diagnosi, quella che evita di definire l’entità diagnostica unicamente in base alla sua apparenza manifesta.

Ehi, tra licchere e lacchere è la vigilia. buon natale a tutti, belli e brutti.

[Darkgianlu85]

Io non posso metter parola, ma vorrei esprimere una mia curiosità: quanti anni avete e che lavoro fate? Mi riferisco a Louis e Lila...

Ciao e buon natale anche a voi...

[louis]

"Nel post con cui ho esordito cercavo di descrivere una tendenza frequente di rapportarsi alla questione. in seguito ho commentato il caso sul quale ti basavi per inferire un’interpretazione. Mi sembrava che mancassero dei dati salienti e che ciò impedisse una analisi soddisfacente, al di là delle tue deduzioni personali. Alcune delle tue conclusioni (di cui ti dichiari molto convinto, e che a me non ispirano la stessa convinzione) quindi mi sembravano un po’ deboli e azzardate. "

Ciao LILa , vedo che alla fine hai voglia di dialogare e quindi ne
sono contento. Quello che tu esprimi nella frase che riporto è sicuramente vero ... il mio 'giudizio' manca di dati salienti .... solo
che il passaggio che ti è mancato , forse perchè nella discussione
sei entrata dopo un pò di tempo , è che io mi sono censurato di
dare dei dati salienti proprio per il rispetto e l'affetto che ho per quella persona che forse avrei fatto bene a non citare proprio.
Uno dei forumisti ( mi sembra Accadueo) mi chiese se si poteva approfondire l'argomento e io dissi che non mi sembrava il caso ,
e che a limite avremmo potuto approfondire dei casi letterari e mi
sembrava opportuno il caso di Pier paolo Pasolini.
Non so se conosci la complessa personalità di questo autore di
cui non mancano assolutamente i riferimenti autobiografici.
E sufficiente in questo caso fare una 'diagnosi' ? probabilmente
no mi dirai perchè manca la possibilità di interagire direttamente
con la persona ... ma la domanda è : qual'è lo scopo di questa nostra discussione. Nei forum ribadisco non si fanno diagnosi ,
nei forum si fa filosofia su qualsiasi oggetto di un discorso cioè
si rimane all'unico livello possibile che è quello della speculazione. Comprendo il tuo disappunto dunque , ma sono sicuro che anche
con quei 'dati salienti' non sarei stato molto convincente , perchè
se la diagnosi per te mi sembra di capire ha un forte livello di
soggettivazione , non saresti mai persuasa da ciò che qui potrei darti ... alcuni dati forse 'oggettivi' altri solo 'soggettivi' e quindi
solo miei. Ma qui facciamo un errore forse entrambi:
affermare che l'oggetto del discorso ossia l'omosessualità sia una
devianza o meno non ha nulla a che fare con la diagnosi ( perche la diagnosi si applica solo alle persone) ma con la speculazione
e basta e che a limite ci può portare a ciò che ci ha portato:
ossia la speculazione sul metodo di indagine e quindi a fare una
mera 'filosofia' sulla diagnosi.
Dunque se in questo luogo si vuole portare un'idea diciamo un pò
diversa , questa sarà per forza di cosa debole ed azzardata.

Ma cosa c'è mi chiedo nell'ambito della psicologia di così oggettivo
su cui poter basare un discorso puramente scientifico?
Ma d'altro canto a cosa serve la Psicologia se non si ha il coraggio
di definire cosa è salute e cosa è malattia cercando ovviamente
per quanto è possibile di trascendere dalla cultura?
Ovviamente la malattia non solo come entità a se stante come
codificata dal DSM-IV ma anche come disagio non codificabile e quondi non descrivibile portato dal paziente.
E poi altro problema la cultura si può trascendere davvero o deve rientrare nella psiche della persona?
Ora io sono d'accordo su alcuni autori tra cui un certo Millon che afferma una cosa semplicissima: i discorsi sulla psicologia si devono basare per essere 'forti' su assunti di base che poggiano su altri sistemi come la biologia. Se la psicologia diventa auto-refernziale entreremo solo ed esclusivamente nel samsara della
speculazione. E dunque se le esigenze della biologia sono la
riproduzione ( a meno che nemmeno questo si possa considerare
una verità accertata) , possiamo definire devianza la mancanza di
spinta a questo compito?
Ora tu scrivi che rispetto ad una donna infeconda non ti "
urgerebbe definire la sua infecondità un sintomo nevrotico. Probabilmente mi piacerebbe approfondire i conflitti che questa provoca nel suo ambiente familiare e culturale, i suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità ed incoraggiarne una elaborazione." . Io probabilmete invece posto che stiamo
parlando di persona che 'sfugge' da questo compito e non perchè
la vita è stata con lei ingenerosa , mi chiederei dov'è sia nascosta
in questa donna quell'urgenza che io postulo che esista ( in quanto il postulato biologico è che tutti desiderano essere padri e madri .. anche gli omosessuali integrali) e che forse troverei proprio operando come faresti tu ... incoraggiandone l'elaborazione dei suoi vissuti rispetto alla femminilità-maternità.

Dunque premesso che l'analisi dimostri che l'istinto omosessuale
appertiene a tutti ... il problema non è stigmatizzare con l'etichetta "malattia " l'esperienza dell'omosessualità , non me ne
frega nulla. Quello che considero importante e che le considerazioni di un terapeuta si possano basare non sulla 'Cultura del momento' ma su qualcosa di più sostanzioso. Dunque
non è perchè non dico più l'omosessualità , ma l'infecondità oggi
possa sembrare un 'valore' in quanto siamo in sovrannumero che
ci debba spingere a considerare questa una realtà come le altre ,
una scelta personale etc. etc.
Chiediamoci davvero cosa determina quella 'scelta' personale e
quanto si paga per tale scelta. Chiediamoci forse in questo rapporto tra cultura e natura quando a volte in nome di chissà
quali grandi conquiste culturali non facciamo altro che deprimere
la nostra stessa natura , cosa che nel nostro contesto socio-culturale è diventato imperativo e dunque affiora come 'sintomo'
il disagio e la malattia mentale e come condizione universale la
'nevrosi'.

Nancy McWilliams a me piace moltissimo . sto leggendo proprio in questo periodo "il caso clinico".
Ciao e a presto

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da louis
[B]"
"...Dunque se in questo luogo si vuole portare un'idea diciamo un pò diversa , questa sarà per forza di cosa debole ed azzardata.

"...a cosa serve la Psicologia se non si ha il coraggio
di definire cosa è salute e cosa è malattia ?"

" i discorsi sulla psicologia si devono basare per essere 'forti' su assunti di base che poggiano su altri sistemi come la biologia."

"...in nome di chissà
quali grandi conquiste culturali non facciamo altro che deprimere
la nostra stessa natura , cosa che nel nostro contesto socio-culturale è diventato imperativo e dunque affiora come 'sintomo'"

Scusa ma continuo a leggere delle contraddizioni, quindi mi sfugge l'insieme.
Sostieni che definire l’omosessualità (in quanto fuga dalla “naturale” missione riproduttiva) come “devianza” (prendendo casualmente in prestito una terminologia specifica) abbia un imprecisato valore “speculativo-filosofico” , per poi contemporaneamente rappresentare un coraggioso (e rivoluzionario…?) tentativo di demarcazione tra salute e malattia? Non intendo sminuire la tua aspirazione pionieristica, ma temo che sia un’idea tutt’altro che innovativa.
Mi pare poi che tu faccia due passaggi contrastanti: da una parte sostieni che l’omosessualità (in certi casi, ancora non ho ben capito quali) sia una diretta conseguenza della "inabilità relazionale eterosessuale" prodotta da un conflitto interno (e postuli quindi che rappresenti la fuga nevrotica da un “naturale selciato”) e dall’altra sostieni che questa “fuga da evitamento” sia culturalmente indotta e fonte di nevrosi.

Guarda, io mollerei la dualistica contrapposizione natura / cultura. Onestamente non credo all’equazione lineare cultura = devianza dalla natura = malattia. Non mi convince affatto la manichea operazione di scissione di due trame intimamente interconnesse, poiché credo che nonostante tutto, l’equilibrio psicologico passi attraverso l’integrazione e non attraverso la dissociazione. Credo che passi attraverso il ricorso a risorse personali che permettano di conciliare la propria individualità e i propri bisogni con la realtà di un mondo imperfetto.
Siamo credo, tutti d’accordo nel ravvisare in alcune evoluzioni socio-culturali del nostro tempo ritmi e messaggi pericolosi, se non angoscianti. Siamo d’accordo nel deprecare i malsani modelli estetici e consumistici in un epoca che vede la diffusione dei disturbi alimentari; siamo d’accordo rispetto all’urgenza di rinsaldare spirito critico e autonomia intellettuale e nel reclamare il bisogno di riferimenti stabili…ma, come dire, dobbiamo farci i conti.
certamente chi osserva da vicino l’esperienza umana, dovrebbe sviluppare uno sguardo d’insieme lucido e addestrato ad identificare le “trappole” tese dai condizionamenti di massa.
ma non credo che lo psicologo o lo psicoterapeuta coinvolto in una relazione d’aiuto abbia la chance di avvicinarsi all’esperienza del paziente indossando i panni di un moderno savonarola, che crede di rintracciare la “salute” nel rispetto dei “compiti biologici” e la malattia nella divergenza da essi.

Secondo me, si punta il dito nella direzione sbagliata. pur restando sul rarefatto piano speculativo (di cui riconosciamo i limiti ma accettiamo come unico livello di discussione) quello di cui probabilmente si può parlare, è un disagio relazionale che compromette la qualità dei rapporti e li rende insoddisfacenti per chi li vive. Tu parli di questo in sostanza e questo è osservabile, parlando in termini generali, in modo indipendente dall’inclinazione sessuale di chi è coinvolto. Per questo trovo non corretto isolare il dato omosessualità ed utilizzarlo in modo riduttivo, promuovendolo a status di manifestazione nevrotica o segnale di malessere. Io non credo che la relazione non finalizzata all’adempimento dello scopo procreativo sia di per sé foriera di disagio psicologico.

Per quello che so di P.Pasolini, non credo che dal quadro della sua personalità emerga tanto il dato dell’omosessualità come ipotetica fonte di dolore, quanto una tensione sofferta ed appassionata, l'esigenza continua di esporsi e di esprimersi, anche molto violentemente, nel rapportarsi ai diversi interlocutori sociali e politici di quegli anni, in un lungo disperato dialogo di definizione interiore. Non a caso scelse di ostentare (in modo provocatorio per la scena socioculturale dell’epoca, da lui stesso considerata fintamente tollerante e profondamente conformista) la sua omosessualità, che fu certamente strumentalizzata a vari livelli. Mi sembra assai semplicistico sostenere che la sua omosessualità o la sua inadempienza biologica siano state “devianze” nevrotiche e mi sembra paradossale sostenere questo dal momento che proprio lo stesso Pasolini spese l’esistenza a rivendicare il valore di una sessualità vitale ed autonoma rispetto allo scopo procreativo.

[louis]

LILA
Con un pò di santa pazienza ti ricapitolo tre concetti banali e non
per niente pioneristici e innovativi che non capisco perchè una
persona intelligente come te non vuole capire.
la conclusione è che tu ti diverta a stuzzicarmi.
Ricapitolo:
1) L'omosessualità non è una devianza , ma un istinto naturale
dell'uomo.
2) la difficoltà verso l'eterosessualità è invece sintomatica e mascherata a volte dalla omosessualità stessa.
3) In questo campo gli psicologi sembrano non avere una loro
idea di salute e malattia ma semplicemente si lasciano trascinare
dalla cultura che tende oggi a considerare la diversità una ricchezza e forse a volte è semplicemente una patologia...
Il rischio è dunque che sia lo psicoteraputa che il paziente semplicemente evitino problemi di fondo. Ad esempio Quello che è un blocco sessuale che si manifesta in un comportamento omossesuale potrà sembrare diventare una scelta legittima da parte del paziente che ha ottenuto rinforzo e sostegno e dal
terapeuta che a sua volta si lascia persuadere dalla comodità di
un lavoro di accettazione da parte del paziente entrambi confortati anche dalla cultura. E invece non si da al paziente la
possibilità di una vera libertà di scelta.

Ecco perchè la psicologia deve basarsi principalmente su terreni
più sostanziosi come la biologia per esempio.

Ora a te sembra normale mi chiedo che una persona possa
farsi delle gravi ferite corporali ...? mi sembra che in un comportamento autolesionistico noi oggi ci vediamo un sintomo.
Certo questo può essere una devianza verso quel principio biologico per cui gli organismi tendono alla conservazione della propria integrità fisica a meno che non si tratti di riti di iniziazione
che sono contemplate in certe culture ( vedi il film: la leggenda di un uomo chiamato cavallo).

Ora perchè l'angoscia verso il coito eterosessuale non debba essere considerata una devianza verso il compito riproduttivo
a cui tutti gli organismi sono chiamati ?

A volte dunque un tacito accordo tra paziente e psicoterpauta sembra non voler affrontare problemi di fondo ... tanto un posto
nel mondo accettante ci sarà .... ( parlo a ragion veduta , di storie
terapeutiche di cui sono stato testimone).

Riguardo a Pasolini che io amo tanto tu dici:
"Mi sembra assai semplicistico sostenere che la sua omosessualità o la sua inadempienza biologica siano state “devianze” nevrotiche e mi sembra paradossale sostenere questo dal momento che proprio lo stesso Pasolini spese l’esistenza a rivendicare il valore di una sessualità vitale ed autonoma rispetto allo scopo procreativo."

Sul fatto che pasolini spese l'esistenza a rivendicare il valore
di una sessualità vitale ed autonoma rispetto allo scopo procreativo sono d'accordo così come spese l'esistenza a difendere e la vita e la sua sacralità.
Tu ti riferisci al Pasolini 'corsaro' , al pasolini degli articoli sul corriere della sera , alle sue battaglie civili .
Ma c'è un pasolini molto più intimo che con molta onestà scandaglia la sua personalità ... ed è lui stesso a pervenire alla
conclusione che il suo blocco sessuale , così lui stesso lo definiva,
aveva origini di carattere edipico e quindi se vogliamo considerare qualcosa di Freud ancora valido , la sua era una vera e proprio
classica nevrosi. Non per questo siamo d'accordo doveva essere
perseguitato da un'italietta ipocrita e perbenista.
Ma tutto ciò era per lui fonte di sofferenza e di angoscia , lui lo
considerava un problema così come considerava un problema quella 'compulsività' che lo portava a cercare 'riccetti' alla Ninetto Davoli ogni notte.
Sembrerebbe che fosse in completa distonia con la sua
condizione sessuale anche se accettava giustamente l'omosessualità come un istinto naturale. Ma ciò non è una contraddizione ... al lui quel blocco sessuale pesava eccome ... quell'unico oggetto d'amore , la madre , dunque in una rinnovata
condizione simbiotica una condizione coatta , il resto 'corpi senz'anima' , laura betti una 'moglie non carnale' etc. ect.
Provò ad andare in analisi da Musatti , riusci a resistere a sette
sedute ... tanto era l'angoscia e la pena che quelle sedute gli
davano.

[Accadueo]

"2) la difficoltà verso l'eterosessualità è invece sintomatica e mascherata a volte dalla omosessualità stessa."

luis, ma come mai il blocco sessuale di una persona lo porta verso una direzione omosessuale? Lasciamo da parte i complessi, sennò ne invento qualcuno pure io...
una sorta di piacere deve pur esserci o no? Oppure, è proprio il fatto che la persona che ha paura dell'altro sesso, si dirige verso il suo stesso che però in realtà non vuole e che dunque crea il sintomo?

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da louis
“ti ricapitolo tre concetti banali e non
per niente pioneristici e innovativi che non capisco perchè una
persona intelligente come te non vuole capire….”

Sostenevo esattamente questo: che l’omosessualità sia un blocco patologico è un’idea tutt’altro che innovativa (unico punto su cui siamo d’accordo) ma anzi rischia di meritare l’appellativo di datata.
L’intelligenza che mi riconosci, non comporta necessariamente che io sia d’accordo con te.

“…Quello che è un blocco sessuale che si manifesta in un comportamento omossesuale potrà sembrare diventare una scelta legittima da parte del paziente che ha ottenuto rinforzo e sostegno e dal
terapeuta che a sua volta si lascia persuadere dalla comodità di
un lavoro di accettazione da parte del paziente entrambi confortati anche dalla cultura…”

Non so se sto sviluppando una idiosincrasia particolare nei confronti dei termini che scegli; ad ogni modo a me questa sembra fantapsicologia. Senti, intanto vorrei spendere due parole a questo proposito: secondo me le scelte del pz sono comunque “Legittime”, anche se dolorose. Arrivo a considerare legittimo anche il rifiuto della terapia, se assume un valore di sopravvivenza psicologica per il pz. Questa è una premessa non trascurabile, non una facile retorica. Non equivale certo a dire che, una volta avviata una terapia che il pz si senta di affrontare, debbano essere rinforzati i sintomi, posto che abbiano il peso giusto e che non restino a galleggiare senza uno straccio di contestualizzazione, che tu confondi con una sorta di “deformazione culturale”.
Tu spazi da alcune argomentazioni che mettono in relazione diretta e lineare la salute psicologica con alcuni presupposti “biologici” come la spinta riproduttiva (che io trovo non convincente) ad interpretazioni psicoanalitiche freudiane molto classiche e ortodosse che leggono l’omosessualità come mancato superamento della fase edipica. Non fai nessuna rivelazione particolare che sfida la "deformante" cultura, che non mi sembra oggi particolarmente omofilica, o che sfida il panorama interpretativo, in cui anzi, pochi si sono spinti oltre (Marmor per esempio ha sostenuto che l’omosessualità è semplicemente una variante del comportamento sessuale). Io trovo molto più credibile che uno psicologo o psicoanalista, magari fresco di studi e fiero della sua “attrezzatura”, possa incorrere nella trappola opposta, cioè affidarsi meccanicamente ad una euristica di verificazione di ipotesi da manuale, piuttosto che procedere per esclusione. Anche concentrandoci sul famigerato ruolo della cultura, non mi trovo in linea con te nell’additarlo come elemento “falsante”, ma semmai come una variabile in gioco che a volte ha determinato la diminuzione dell’incidenza di alcune classiche forme di psiconevrosi, come l’isteria. L’innalzamento dei livelli medi di cultura ha semplicemente disperso quel clima di bigotteria che ad inizio secolo rappresentava proprio un vantaggio secondario di quella che era definita isteria, e che oggi ha per forza di cose subito una revisione che ha sfatato molti stereotipi (ad esempio una maggiore prevalenza nel sesso femminile). Se questo non avvenisse, resteremmo sempre immobili, congelati in una dimensione atemporale, secondo me ben più falsante.
Inoltre, quello che tu definisci “confortante lavoro di accettazione” a me pare tutt’altro che comodo e non credo che possa basarsi su motivazioni quali il risparmio di energia. Quello che tu descrivi (uno pseudo “sostegno” artificioso e conveniente) non credo che sia operante, nel senso che secondo me non ha le speranze di alimentare né di sostenere un bel nulla nel pz, che si presume non sia un fantoccio da “convincere” o da lisciare meccanicamente, posto che si parli psicoteapia e non dello sleale intervento di uno “scansafatiche” o di un improvvisato condottiero.
Purtroppo per ignoranza non posso addentrarmi nel “caso Pasolini” di cui conosco solo parte della produzione artistica e di cui non conosco gli stralci di autoanalisi che mi citi (ti sarei grata però se mi indicassi qualche riferimento da approfondire). In quel materiale di autoanalisi che citi, sicuramente toccante e di pregio letterario (che purtroppo non si è avvalso del contributo di un interlocutore preparato e della relazione fra i due) mi sembra comunque che l’inclinazione omosessualità non rientri nemmeno (visto che sei un tradizionalista) nella tradizionale classificazione di omosessualità nevrotica cioè vissuta con sofferenza morale, vergogna.
Io credo, a costo di scandalizzare i freudiani, che proprio grazie agli strumenti culturali ed intellettuali a disposizione, che a mio avviso erano una risorsa e non un limite per Pasolini, quegli aspetti compulsivi tanto sofferti abbiano trovato un canale di espressione eccellente, molto più terapeutico di qualsiasi interpretazione o finta relazione di sostegno.

[louis]

"Sostenevo esattamente questo: che l’omosessualità sia un blocco patologico è un’idea tutt’altro che innovativa (unico punto su cui siamo d’accordo) ma anzi rischia di meritare l’appellativo di datata.
L’intelligenza che mi riconosci, non comporta necessariamente che io sia d’accordo con te."

Io non pretendoche tu sia d'accordo con me , ma pretendo al fine
di non insterilire la discussione di essere compreso.
Prima sforzati di capire il punto di vista e poi decidi pure se darmi
ragione o no. Invece tu continui a ribadire che io considero
l'omosessualità un blocco patologico. Non ho mai detto nulla del
genere. se andiamo avanti così diventiamo ridicoli.
ma ripetiamo:
1) l'omosessualità è un istinto naturale dell'uomo
2) l'eterosessualità è un istinto naturale dell'uomo

Forse la tua difficoltà a comprendermi dipende dal fatto che tendi a vedere i due istiniti mituamente esclusivi. O c'è l'uno o c'è l'altro.
Non è assolutamente così , c'è l'uno e c'è l'altro , per questo
Marmor può dire giustamente che l'omosessualità è una variante del comportamento sessuale.
Io pongo il problema dal punto di vista dell'eterosessualità bloccata. L'eterosessualità bloccata è una patologia.
Il blocco dell'eterosessualità apre maggiore strada all'altro istinto
per permettere al soggetto una vita erotica -affettiva . Questo
istinto è anch'esso naturale ma può mascherare il problema del
blocco etero-sessuale.
Dicevo che ci sono dei casi dove la scelta omosessuale è perfettamente autentica ... nel senso che c'è una naturale indifferenza verso la eterosessualità , e ciò farebbe pensare a
qualcosa di genetico.
Ma laddove un soggetto sente il desiderio dell'etero-sessualità
ma non riesece ad accedervi e dunque per 'forza' e non solo per
'scelta' si avvia in modo esclusivo all'omosessualità che in pratica
tende a rinforzare il suo evitamento , il soggetto trova un suo
equilibrio psicologico ma è un equilibrio nevrotico al pari di qualsiasi altra nevrosi che può appartenere ad un etero-sessuale.

Questo è un quadro generico , ovvio che ogni persona ha la sua
storia personale.

Uno psicoteapeuta che pensa che i due istinti siano semplicemnte l'uno uno variante dell'altro , senza indagare il blocco verso
l'eterosessualità non risolverà assolutamente la nevrosi al paziente che se la terrà per tutta la vita. Avrà trovato un suo
equilibrio , ma ripeto è un equilibrio nevrotico.

"Anche concentrandoci sul famigerato ruolo della cultura, non mi trovo in linea con te nell’additarlo come elemento “falsante”, ma semmai come una variabile in gioco "

Che sia un elemento 'falsante' o che sia una variabile in gioco ,
dipende dalla capacità del terapeuta di riuscire a trascenderla
affidandosi a principi più sostanziali.
Se la trascendo , nel senso che sono capace di metterla come
elemento di analisi , faccio un tipo di lavoro. Se invece i miei
comportamenti sono inconsapevolemete agiti culturalmente
faccio un altro tipo di lavoro.

Dunque io dico , attenzione, a non confondere l'accettazione
dell'omosessualità che fa parte della nostra cultura (che non è
omofilica ma accettante) con la 'clinica' . Cioè non possiamo considerare questo parametro nella 'clinica' per affermare che un problema se c'è non esiste. La 'clinica' deve considerare la cultura come un elemento da analizzare, ma deve essere quanto più possibile estranea alla cultura stessa.

E dunque per un 'clinico' non deve essere uno scandalo poter
inferire che l'omosessualità sta mascherando un blocco sessuale
verso l'etro-sessualità , anche se la cultura accetta ( non che la ami in modo particolare) l'omosessualità.

"secondo me le scelte del pz sono comunque “Legittime”, anche se dolorose. Arrivo a considerare legittimo anche il rifiuto della terapia, se assume un valore di sopravvivenza psicologica per il pz. Questa è una premessa non trascurabile, non una facile retorica. Non equivale certo a dire che, una volta avviata una terapia che il pz si senta di affrontare, debbano essere rinforzati i sintomi, posto che abbiano il peso giusto e che non restino a galleggiare senza uno straccio di contestualizzazione, che tu confondi con una sorta di “deformazione culturale”. "

Sulle scelte legittime del paziente sono d'accordissimo e non capisco nemmeno perchè senti il bisogno di dire questo ( chissà
forse avrai pensato che sono una specie di nazista che si batta
per il ricovero coatto o per l'accanimento terapeutico in nome della
salute 'psicologica ' della razza. Ormai non so più cosa pensare).

la seconda parte non l'ho capita. In che senso confondo la contestualizzazione con una sorta di 'deformazione culturale'.
però forse penso di averti risposto considerando il rapporto tra
clinica e cultura dominante.

'"Quello che tu descrivi (uno pseudo “sostegno” artificioso e conveniente) non credo che sia operante, nel senso che secondo me non ha le speranze di alimentare né di sostenere un bel nulla nel pz, che si presume non sia un fantoccio da “convincere” o da lisciare meccanicamente, posto che si parli psicoteapia e non dello sleale intervento di uno “scansafatiche” o di un improvvisato condottiero"

No io parlo di uno psicoterapeuta che sbaglia in buona fede a causa di quello che tu dici che io confondo con una 'deformazione culturale' che spero mi spiegherai meglio.

'In quel materiale di autoanalisi che citi, sicuramente toccante e di pregio letterario (che purtroppo non si è avvalso del contributo di un interlocutore preparato e della relazione fra i due) mi sembra comunque che l’inclinazione omosessualità non rientri nemmeno (visto che sei un tradizionalista) nella tradizionale classificazione di omosessualità nevrotica cioè vissuta con sofferenza morale, vergogna. '

sul fatto che io sia un tradizionalista , bhè avrei molto da ridire.
Non amo questa 'modernità' , come pasolini tra l'altro che si
considerava una 'forza del passato'.
Forse sei troppo giovane o non ti sei posto il problema di come
certe categorie oggi si sono rovesciate , per cui essere oggi
tradizionalisti può equivalere a sostenere essere 'progressisti'.
ma questo è un altro discorso. D'altro canto anche pasolini , negli
scritti corsari , che tu credo conosca , parlava di 'sviluppo senza
progresso'.

il materiale di autonalisi che cito? mi sfugge qualcosa.
Aiutami. forse ti riferisci a quei riferimenti che ho gia dato.
L'edipo re e la poesia 'lettera alla madre'.

Non credo ci sia vergogna , ti do ragione,.. ma sofferenza morale si.Comunque se riesci a trovare la raccolta delle 'lettere' curata
dal cugino Nico naldini , in alcune di queste lettere , non manca la
'sofferenza morale' che non vedi.
Se hai gli scritti corsari in mano , c'è un piccolo accenno al suo blocco sessuale anche lì riprodotto con sofferenza, a seguito di
una risposta a Moravia che gli dava del 'sessuofobo'.
Poi in una delle tragedie , ma non ricordo quale ( sono dieci anni
che non leggo più pasolini). Certamente la sua sofferenza morale
c'è ancora in 'trasumanar e organizzar' quando parla dei suoi
atti come effetto della sua solitudine.
C'è anche una lunga intervista raccolta in un libro che si chiama
il 'sogno del centauro' o qualcosa di simile ( purtroppo come tanti
altri libri l'ho perso).
Certamente devo riprenderne la lettura ... ma lo stesso ossimoro
'una disperata vitalità' è indice di sofferenza morale.

Mi sembra che tu abbia un immagine troppo eroica di questo autore. Sebbene sia stato uno dei maggiori geni della letteratura,
del pensiero e del cinema del novecento , credo che avesse dei
forti limiti nella sua personalità. Il suo genio è stato quello di
riportarle con onesta nella sua stessa arte.
Dunque viva la nevrosi quando feconda cose belle e sublimi.
Il suo esporsi che può sembrare un atto di coraggio , era anche
l'espressione del suo masochismo ( non è una mia diagnosi , ne
parla lui stesso in lungo e in largo). Si lamentava di essere linciato, ma non faceva altro che provocare il linciaggio. Insomma
godeva ad avere tutti contro.
L'altro aspetto dirompente era il suo narcisismo per cui molti
dei problemi sociali che denunciava , gli interessavano solo dal punto di vista del suo erotismo. E' questo che è pazzesco.
Tutta la sua analisi sulla 'trasformazione antropologica' degli italiani , peraltro correttissima , nasceva da vicissitudini interiori
connesi alla sua sessualità. Questa trasformazione implicava una
maggiore libertà sessuale nei confronti delle donne , che divendavano dunque delle rivali nel suo territorio di caccia.
Ti sembrerà semplicistico e riduttivo ... ma non posso scrivere tutto il giorno .. vedila solo come una implicazione importante.

L'altro aspetto è il suo contraddirsi , che trova nell'ossimoro
la figura retorica preferita.
L'autunnale maggio
feto adulto
la disperata vitalità etc. etc.

"Io credo, a costo di scandalizzare i freudiani, che proprio grazie agli strumenti culturali ed intellettuali a disposizione, che a mio avviso erano una risorsa e non un limite per Pasolini, quegli aspetti compulsivi tanto sofferti abbiano trovato un canale di espressione eccellente, molto più terapeutico di qualsiasi interpretazione o finta relazione di sostegno."

Il discorso che l'arte e la scrittura in particolare è una forma
di terapia è un concetto molto psicoanalitico. Leggiti i saggi
di freud sull'arte tra l'altro bellissimi se non ci credi.
C'è anche un libro molto bello che si chiama 'la scrittura come riparazione' di ... mi sembra di ferrari un professore di psicologia
dell'arte a Bologna. Quindi la tua considerazione non è proprio per niente a dispetto dei Freudiani.
resta di fatto che gli aspetti compulsivi se li è portati sino alla sua
morte .. un incidente di percorso per Moravia , un suicidio mascherato per qualcun altro.

ora sarai d'accordo con me che la nevrosi è una forma di
equilibrio psicologico molto dispendioso energeticamente e che
rischia di non realizzare i più autentici bisogni?
Un immagine perfetta potrebbe essere la scena di Troisi in 'ricomincio da tre'. vede colei che diventerà la sua compagna
sulla strada , potrebbe semplicemente chiamarla pe soddisfare il suo desiderio di incontrarla. Cosa fa invece ... si mette a correre come un pazzo a fare il giro del palazzo ( dispendio di energia) in modo da poterla incontare per caso , con il rischio di non incontrarla affatto. E' una scelta legittima , altro chè , ma l'individuo è nevrotico.
la compulsività è una mancanza di liberta di scelta ...che mi sembra invece l'obiettivo di qualsiasi cura.

[LiIa]

Credo che l’argomento sia complesso e che per qualche strana ragione (poi non tanto strana) coinvolga convinzioni e conclusioni che vanno al di là delle evidenze, spesso motivate da una forma di furor therapeuticus che appartiene all’osservatore, più che all’ “osservato”. Accetto allegramente l’azzardo di rendermi ridicola, se questo contribuisce a filtrare un po’ di ciò che è stato scritto o se non altro, a focalizzare alcuni nodi. L’unica situazione da evitare è quella di arroccarsi difensivamente su delle posizioni da dimostrare ad ogni costo, speriamo di no.
Non mi interessa fare ipotesi sulle tue preferenze “politiche” o sui tuoi passatempi. Spesso poi, sono più sospettosa nei confronti di deformazioni striscianti, che di etichette politiche o ideologiche conclamate.

Dunque. Siamo giunti all’accordo circa l’opzione omosessuale, che come ormai sostenuto da più parti, rappresenta una componente assodata della “natura” umana, connotata da un certo grado di bisessualità. Entrambe le opzioni quindi, non detengono né un “primato” biologico (ogni individuo possiede in termini ormonali e genitali caratteristiche rudimentali dell’altro sesso) né psicologico (vedi quel mattacchione di jung etc) né hanno una relazione di esclusività vicendevole. Fin qui siamo d’accordo, secondo me non fa danno ribadirlo, poiché
non sono affatto convinta che la presunta “accettazione” culturale di cui parli sia oggi molto più autentica di quanto rilevasse Pasolini.

Il passo successivo è quello che chiama in causa il conflitto, e ipotizza (occasionalmente) l’opzione omosessuale come un blocco dell’eterosessualità, dal quale scaturirebbe conseguentemente l'angoscia.
Questa è una precisa chiave interpretativa di stampo psicoanalitico, che ha valorizzato la conflittualità delle pulsioni sessuali e che ha messo in relazione la psiconevrosi con la mancata risoluzione o il superamento delle freudiane fasi di maturazione (fase anale, edipica etc etc). secondo questa ottica inoltre il conflitto genera angoscia che a sua volta porta una difesa che produce un compromesso e via dicendo.
ora, come saprai, per fortuna o per disgrazia, non esiste solo questo punto di vista sul conflitto come lotta tra impulso e difesa (vedi i contributi in termini di relazioni oggettuali) o come correlato all’angoscia di castrazione (vedi l’angoscia di frammentazione nelle teorie della psicologia del Sé). Non solo, il complesso di edipo che tu poni alla base delle tue indiscutibili interpretazioni, è stato ampiamente ridiscusso e ha assunto un peso diverso nelle teorie di autori successivi.

Perciò, sostenere in modo lapidario che il mancato inquadramento in questa precisa ottica (che non è un comandamento surgelato, ma anch’essa nasce in un contesto peculiare) del conflitto o dell’opzione sessuale, equivalga a non essere abbastanza “obiettivi”o a non assolvere il proprio compito Terapeutico (dal momento che parli specificamente di lavoro dello psicoterapeuta) nei confronti del pz è un’idea arbitraria e priva di fondamento.

ho una conoscenza superficiale della personalità di Pasolini (come del resto ti ho anticipato, conoscendolo solo dal punto di vista artistico, e in parte): se sottolinei con tanta lucidità l’immagine “eroica” che avrei di questo autore, strano che tu non ravveda la stessa connotazione “romantica” nella tua parziale rappresentazione di terapeuta, come colui che attraverso le teatrali abreazioni dei primi casi clinici freudiani, tanto ben rappresentate da un certo filone cinematografico, promuove la “guarigione” liberatoria del pz.

qui probabilmente si rintraccia la nostra divergenza di fondo:

classicamente, secondo una certa corrente, e come tu sostieni in questo caso, l’obiettivo della terapia è la risoluzione del conflitto edipico, ma ti ricordo che al di là dell’approccio teorico prediletto dal presunto “neutrale osservatore” (anch’esso concetto ampiamente ridiscusso) esistono altri obiettivi (miglioramento della qualità delle relazioni, adattamento alle frustrazioni, rafforzamento delle difese….). una costellazione di difese che permette quell “equilibrio” con cui gestire la quotidianità, potrà sembrarti un ignobile (o fittizio) traguardo, ma chiediti se appare altrettanto ignobile al paziente.
Nello specifico, se parli di terapia (come vedo) alcuni pazienti narcisistici per esempio, possono richiedere un approccio non necessariamente espressivo. La relazione diretta tra pz e terapeuta può fornire elementi importanti per questa valutazione, per questo dico che è difficile fare una valutazione a priori o a posteriori, in modo avulso.
Fai in modo che la teoria non sia un limite, e che le tue personali convinzioni su quella che dovrebbe essere la “libertà” dell’individuo non instaurino il tragico paradosso di determinarla, in un gioco solipsistico di auto-convalida.