Autismo e remissione dei sintomi

[gieko]

Se lasciamo da parte gli errori diagnostici, non ritenete che il termine "autismo" potrebbe indicare modalità di funzionamento mentale con caratteristiche specifiche (ad es. concretezza del pensiero, anaffettività, stereotipia...) che possono avere livelli di espressione di gravità variabile? In questo senso credo che la diagnosi di autismo potrebbe avere un significato anche in mancanza di alcuni sintomi "eclatanti" o in caso di cambiamenti sintomatici.

Saluti

[curumullo]

credo che l'ipotesi della teoria della mente e sul suo deficit di Baron Cohen ecc. potrebbe essere questo elemento comune.
Anche se tutti i soggetti presentano questo deficit non credo però che questa ipotesi possa ambire a spiegare interamente la sindrome. Alcuni soggetti presentano ad esempio dei deficit nell'immaginazione spaziale e nella cordinazione che non possono essere spiegati da un deficit semantico.

[gieko]

Preciso che non mi riferisco a caratteristiche specifiche come singole funzioni, bensì come modalità di organizzazione che possono accomunare un certo numero di soggetti.
Bisogna stare attenti poi a non procedere dall'alto al basso, applicando teorie o configurazioni sintomatiche tratte da ambiti differenti; nella diagnostica (specialmente nell'ottica strutturale) vanno invece rilevate modalità di funzionamento con caratteristiche comuni che possono distinguere una popolazione di soggetti.

[curumullo]

Preciso che non mi riferisco a caratteristiche specifiche come singole funzioni, bensì come modalità di organizzazione che possono accomunare un certo numero di soggetti.
Bisogna stare attenti poi a non procedere dall'alto al basso, applicando teorie o configurazioni sintomatiche tratte da ambiti differenti; nella diagnostica (specialmente nell'ottica strutturale) vanno invece rilevate modalità di funzionamento con caratteristiche comuni che possono distinguere una popolazione di soggetti.

Tu ti riferisci alla personalità ma trattandosi di una condizione neurologica e non psicologica non puoi trovare una personalità autistica. Ogni autistico svilupperà una personalità diversa a seconda dell'ambiente relazionale in cui vive.
Gli ambienti relazionali degli autistici sono vari quanto lo sono quelli della popolazione in generale (tranne per il fatto che una disabilità intellettiva è un elemento omologo e omologante).

La personalità autistica puoi trovarla solo in certa letteratura come artefatto. Su questo artefatto sono stati costruiti imponenti sistemi concettuali ed è da questo che nascono le resistenze ad abbandonare il campo dell'autismo.

Forse la distinzione rispetto al comportamento sociale di Wing (se non sbaglio) fra aloof, passive e active/odd si avvicina ad un tentativo di trovare una personalità autistica. Però ne vengono trovate 3 e molto diverse tra loro.

[willy61]

Tu ti riferisci alla personalità ma trattandosi di una condizione neurologica e non psicologica non puoi trovare una personalità autistica. Ogni autistico svilupperà una personalità diversa a seconda dell'ambiente relazionale in cui vive.

Posizione interessante, ma che ritengo andrebbe argomentata meglio. E, secondo me, occorrerebbe provare a dimostrarla.
Messa così mi pare più un ragionamento logico che un riscontro clinico. E anche un poco tautologico, dato che parte da una premessa (iil fatto che l'autismo non abbia nulla a che vedere con la psicopatologia) che andrebbe invece dimostrata.

Gli ambienti relazionali degli autistici sono vari quanto lo sono quelli della popolazione in generale (tranne per il fatto che una disabilità intellettiva è un elemento omologo e omologante).

Anche gli ambienti relazionali degli schizofrenici sono vari. Anche in quel caso esiste una disabilità intellettiva. Però ho la sensazione che tu la schizofrenia la riconosca come una psicopatologia. Perché l'autismo no?

La personalità autistica puoi trovarla solo in certa letteratura come artefatto. Su questo artefatto sono stati costruiti imponenti sistemi concettuali ed è da questo che nascono le resistenze ad abbandonare il campo dell'autismo.

Sarei curioso di capire. In quale letteratura. Perché artefatto?

Forse la distinzione rispetto al comportamento sociale di Wing (se non sbaglio) fra aloof, passive e active/odd si avvicina ad un tentativo di trovare una personalità autistica. Però ne vengono trovate 3 e molto diverse tra loro.

Forse. O forse sono tre varianti della stessa personalità. Ci sono molti toni di verde al mondo, ma il verde rimane un colore qualitativamente distinto dal rosso.

Buona vita

Guglielmo

[curumullo]

Posizione interessante, ma che ritengo andrebbe argomentata meglio. E, secondo me, occorrerebbe provare a dimostrarla.
Messa così mi pare più un ragionamento logico che un riscontro clinico. E anche un poco tautologico, dato che parte da una premessa (iil fatto che l'autismo non abbia nulla a che vedere con la psicopatologia) che andrebbe invece dimostrata."

Come ho già detto, siete voi che state sostenendo una posizione eretica e quindi spetta a voi dimostrare.
Che sia una condizione neurologica è la spiegazione più semplice per questo viene assunta come valida. D'altra parte non c'è nessun elemento che preme per una spiegazione psicologica: il tasso di incidenza è uguale in qualsiasi parte del mondo, sono dei deficit funzionali ad essere primari nel quadro clinico, non viene riscontrata nessuna anomalia nel caring parentale. E poi (un po' di costruzionismo) ha senso definire psicopatologia una condizione per cui non esiste una psicoterapia?
Siete voi che dovete dimostrare.

Anche gli ambienti relazionali degli schizofrenici sono vari. Anche in quel caso esiste una disabilità intellettiva. Però ho la sensazione che tu la schizofrenia la riconosca come una psicopatologia. Perché l'autismo no?

Non saprei. A mio parere a psicopatologie simili corrispondono ambienti relazionali simili per alcuni versi. Tautologia anche qua perchè per me la psicopatologia è relazionale.

Sarei curioso di capire. In quale letteratura. Perché artefatto?

Nella letteratura psicoanalitica. La personalità autistica è un prodotto della teoria. Penso ad esempio a Diego Napolitani, a mio parere il più grande psicologo e psicoanalista italiano mai esistito, che utilizza il concetto di autismo, ne fa un cardine della sua teorizzazione, ma parla di un autismo che ha più a che fare con la letteratura psicoanalitica che con la realtà.

Forse. O forse sono tre varianti della stessa personalità. Ci sono molti toni di verde al mondo, ma il verde rimane un colore qualitativamente distinto dal rosso.

Certo non ci vuole tanto per sussumere le tre personalità sotto un principio organizzativo generale. E' questo che permette all'artefatto di continuare a sopravvivere

[willy61]

Curumullo, non riesco a comprendere come la dimensione psichica possa venire eliminata dalle considerazioni su un qualsiasi aspetto dell'esistenza umana. Sarà un limite mio, ma ho avuto modo di osservare che la mente di una persona cambia se gli tagliano una gamba, anche se la gamba non ha un ruolo nel pensiero e nella formazione della personalità.

Quindi, affermare, come fai tu, che l'autismo è una malattia neurologica, intendendo con questo che la condizione autistica non comporta nulla a livello di formazione ed espressione degli stati mentali, delle strutture psichiche, della personalità o del carattere (termini diversi ma, entro certi limiti, simili tra di loro e in parte sovrapponibili), mi pare più un desiderata che altro.

Cosa impedisce di utilizzare la congiunzione "e", invece della disgiunzione "o", e provare ad immaginare che ogni stato fisico (e quindi ogni stato neurologico, ma non solo) implichi uno stato mentale, psichico, corrispondente?

Buona vita

Guglielmo

[ariatsch]

Se lasciamo da parte gli errori diagnostici, non ritenete che il termine "autismo" potrebbe indicare modalità di funzionamento mentale con caratteristiche specifiche (ad es. concretezza del pensiero, anaffettività, stereotipia...) che possono avere livelli di espressione di gravità variabile? In questo senso credo che la diagnosi di autismo potrebbe avere un significato anche in mancanza di alcuni sintomi "eclatanti" o in caso di cambiamenti sintomatici.

Saluti

In fondo sono piuttosto d'accordo. Le modalità di funzionamento di una persona autistica sono, sul piano generale, piuttosto note, così come è nota la variabilità della loro espressione in base alla complessità di variabili genetiche, ambientali, relazionali, intellettive, ecc., ecc.

Nella mia esperienza risulta vero che la "qualità" di tali modalità (per usare un riferimento esplicito alle linee diagnostiche di DSM e ICD-10, che parlano di "alterazioni qualitative"), non cambia nel tempo, se non nella misura in cui evolve e diventa più complesso il comportamento in quanto tale. Nonostante l'acquisizione di strategie più sofisticate per orientarsi nell'universo sociale, egli continuerà ad avere difficoltà nella comprensione intuitiva dello stesso. Cioè, sarà più adattato, ma sempre portatore di quelle espressioni caratteristiche dell'autismo.

Ma se la diagnosi non poggia più su una raccolta di sintomi, perché, poniamo, questi non sono più tali, su cosa poggia allora? Su una certa modalità di funzionamento mentale con caratteristiche specifiche? In che senso? E perché poi?

Forse il limite concettuale in cui mi muovo è che considero la diagnosi una faccenda essenzialmente medica, quindi un modo per inquadrare le caratteristiche di una malattia e curare la persona rispetto ad essa. Sennò a cosa serve fare una diagnosi?

[gieko]

Ma se la diagnosi non poggia più su una raccolta di sintomi, perché, poniamo, questi non sono più tali, su cosa poggia allora? Su una certa modalità di funzionamento mentale con caratteristiche specifiche? In che senso? E perché poi?

Poggia su elementi più complessi e comprensivi, come, appunto, la struttura di personalità, il funzionamento intra ed interpsichico del soggetto, sul suo modo di essere che diviene per il soggetto stesso problematico. Il perchè è presto detto: questa operazione serve ad avere indicazioni, ipotesi per orientare l'intervento clinico e produrre processi di cambiamento strutturali e quindi interni, andando quindi "al di là" dell'adattamento, che è sempre un fenomeno esterno (mi adatto a qualcuno, qualcosa).

Forse il limite concettuale in cui mi muovo è che considero la diagnosi una faccenda essenzialmente medica, quindi un modo per inquadrare le caratteristiche di una malattia e curare la persona rispetto ad essa. Sennò a cosa serve fare una diagnosi?

Appunto, una faccenda unicamente sintomatologica che nel campo della psiche può non essere valido. Non possiamo parlare della psicoapatologia come di un evento o fenomeno circoscritto, ma come di modalità fondanti di "essere al mondo" per un determinato soggetto. La diagnosi e la cura quindi non possono che partire da qui.

Saluti

[gieko]

Adesso ho poco tempo per risponderti organicamente, però, caro curumullo:

Come ho già detto, siete voi che state sostenendo una posizione eretica e quindi spetta a voi dimostrare.

Eretica rispetto a chi, a che cosa? Alla tua non meglio giustificata posizione che non contempla il banale fatto che un qualsiasi tipo di organizzazione del soggetto, poniamo nel caso di natura complessa come l'autismo, non impatti con l'ambiente famigliare e non comporti scambi tali da strutturare la personalità in un certo modo?

La personalità autistica è un prodotto della teoria. Penso ad esempio a Diego Napolitani, a mio parere il più grande psicologo e psicoanalista italiano mai esistito, che utilizza il concetto di autismo, ne fa un cardine della sua teorizzazione, ma parla di un autismo che ha più a che fare con la letteratura psicoanalitica che con la realtà.

Posto che sembra che tu dia una lettura tua delle concettualizzazioni psicoanalitiche in materia di autismo (peraltro non esplicitando quale e in base a quali fonti), Diego Napolitani, a sentire te, è un poveretto che ha preso una cantonata grossa come una casa. Meno male che è il "più grande psicologo e psicoanalista italiano".

Saluti

[curumullo]

Curumullo, non riesco a comprendere come la dimensione psichica possa venire eliminata dalle considerazioni su un qualsiasi aspetto dell'esistenza umana. Sarà un limite mio, ma ho avuto modo di osservare che la mente di una persona cambia se gli tagliano una gamba, anche se la gamba non ha un ruolo nel pensiero e nella formazione della personalità.

Quindi, affermare, come fai tu, che l'autismo è una malattia neurologica, intendendo con questo che la condizione autistica non comporta nulla a livello di formazione ed espressione degli stati mentali, delle strutture psichiche, della personalità o del carattere (termini diversi ma, entro certi limiti, simili tra di loro e in parte sovrapponibili), mi pare più un desiderata che altro.

Cosa impedisce di utilizzare la congiunzione "e", invece della disgiunzione "o", e provare ad immaginare che ogni stato fisico (e quindi ogni stato neurologico, ma non solo) implichi uno stato mentale, psichico, corrispondente?

Buona vita

Guglielmo

Il tuo discorso lo comprendo e lo condivido totalmente ma qui è fuori luogo.
Seguimi un attimo. L'autismo, mi sembra che siamo d'accordo, è una condizione neurologica. Questa condizione neurologica, facciamo per dire, comporta l'incapacità di comprendere gli stati mentali altrui. Questo è il suo corrispettivo a livello psicologico. Quindi fin qui sono d'accordo con te quando dici che ogni stato neurologico ha un corrispettivo psicologico.
E sono ben disposto anche a spingermi oltre dicendo che la condizione autistica e le particolarità cognitive che comporta hanno un impatto enorme sul processo di sviluppo della personalità. Quindi potremo trovare fra gli autistici maggiore omogeneità nei tratti di personalità presentati rispetto alla popolazione generale. Così come, ad esempio, ci aspettiamo di trovare sovrarappresentate le personalità dipendenti nella popolazione dei disabili fisici o nelle altre disabilità intellettive.
Ma tutto questo non fa dell'autismo una psicopatologia o un disturbo di personalità (come non è una psicopatologia essere senza una gamba)

[curumullo]

Eretica rispetto a chi, a che cosa? Alla tua non meglio giustificata posizione che non contempla il banale fatto che un qualsiasi tipo di organizzazione del soggetto, poniamo nel caso di natura complessa come l'autismo, non impatti con l'ambiente famigliare e non comporti scambi tali da strutturare la personalità in un certo modo?

A questo punto credo di avervi frainteso, pensavo steste sostenendo che l'autismo era una psicopatologia e che l'ambiente relazionale ne fosse una determinate.

Posto che sembra che tu dia una lettura tua delle concettualizzazioni psicoanalitiche in materia di autismo (peraltro non esplicitando quale e in base a quali fonti), Diego Napolitani, a sentire te, è un poveretto che ha preso una cantonata grossa come una casa. Meno male che è il "più grande psicologo e psicoanalista italiano".

Sono sicuro che la maggior parte degli autori psicoanalitici hanno abbandonato queste posizioni. Potrei citare giusto dei lacaniani che lavorano nel triveneto e te (ma neanche te visto che mi sembra di averti frainteso).
Napolitani utilizza l'autismo come concetto nella sua geniale teoria ma non si interessa di disabilità intellettive.

[ikaro78]

Sono sicuro che la maggior parte degli autori psicoanalitici hanno abbandonato queste posizioni. Potrei citare giusto dei lacaniani che lavorano nel triveneto e te (ma neanche te visto che mi sembra di averti frainteso).

Beh, potresti citare anche me, anche se non sono nel triveneto. I lacaniani che citi, comunque, si riferiscono ad un lavoro clinico più che trentennale, forse ne sanno qualcosa...

[ariatsch]

Poggia su elementi più complessi e comprensivi, come, appunto, la struttura di personalità, il funzionamento intra ed interpsichico del soggetto, sul suo modo di essere che diviene per il soggetto stesso problematico. Il perchè è presto detto: questa operazione serve ad avere indicazioni, ipotesi per orientare l'intervento clinico e produrre processi di cambiamento strutturali e quindi interni, andando quindi "al di là" dell'adattamento, che è sempre un fenomeno esterno (mi adatto a qualcuno, qualcosa).

Io però fatico a comprendere in base a cosa si possa decidere di produrre processi di cambiamento strutturali e quindi interni, se non "al di qua" di problematiche di adattamento.
Voglio dire: a partire da cosa, se non da problemi nel modo in cui una persona gestisce i suoi rapporti col mondo esterno (materiale, sociale, psicologico), si può cogliere il bisogno di costui di un intervento? Quali criteri adotta la psicoanalisi per dire che una persona ha un problema e quindi intervenire sulla sua struttura di personalità per aiutarla?

E poi un'altra cosa. Il ragionamento che fai mi sembra sottenda un assunto che ritengo opinabile, ovvero che un fenomeno esterno (mi adatto a qualcuno, qualcosa) sia meno importante, meno decisivo, meno stabile, in qualche modo meno degno, di un fenomeno interno. Io non vedo nell'adattamento una modalità passiva di cambiamento in funzione di pressioni esterne, ma anche un'opportunità di cambiare le condizioni esterne a partire dalle proprie modalità interne. C'è un'interazione circolare tra le due cose, e le due sfere, interna ed esterna, mi pare possano avere pari rango.
Non trovi che l'idea di produrre cambiamenti strutturali interni fa pensare ad una certa rigidità del modo di concepire la mente ed il comportamento? Come dire: favorisco in te un cambiamento strutturale e abbiamo risolto tutti i tuoi problemi. Invece, forse, il campo di esperienza continua a modificare le dinamiche psichiche, eludendo questa pretesa di risoluzione strutturale.

[curumullo]

Beh, potresti citare anche me, anche se non sono nel triveneto. I lacaniani che citi, comunque, si riferiscono ad un lavoro clinico più che trentennale, forse ne sanno qualcosa...

Sicuramente ne sanno qualcosa ma non è quello che sanno la maggior parte delle persone che si occupano di autismo.
Non fraintendermi io rispetto queste persone e il loro lavoro ma se vuoi sostenere la tua posizione non basta che ti rifai al principio di autorità.