I bambini e l'amore

[Iggy]

Originariamente postato da evaluna^
Io penso che Chiara intendesse semplicemente dire che non gliene frega più di tanto di chi l'ha scritto, perchè comunque l'ha colpita
Poi vabè, sul comportamento di per sè naturalmente hai ragione!

E se ben hai letto, una mia uscita a riguardo è stata, proprio rispondendo a te: "Certo, indubbio. Ma non mi devono impietosir l'animo venendomi a dire che sono di bimbi di 3 anni (dico, TRE anni), solo perché magari il messaggio verrebbe cestinato. Personalmente sono criticissimo e impietoso verso questi biechi mezzucci."

Da qui si capisce bene cosa penso, e la mia ultima risposta è stata figlia della reazione di Arwen, che mi ha detto "Se tu scriverai una cosa sull'amore che mi farà commuovere, loderò anche te e la tua sensibilità". Ma io non ne ho mai avuto la pretesa... ho semplicemente affermato che quelle frasi, per quanto belle, non devono essermi vendute per frasi pronunciate da bimbi.
Sono forse io incapace di spiegarmi? Allora non dovrebbe capirmi nessuno nemmeno dopo questo messaggio, visto che non ho fatto altro che ripetere le stesse cose, addirittura con un "copia-incolla".

Evaluna, non te la prendere (qui accade ahimè sovente): quando discuto i miei toni sono rigidi e fermi.
Solo che se mi si prende malamente ogni volta, allora sparerò solo ed esclusivamente cazzate, che ve devo dì...

[Iggy]

Altra cosa: qui i commenti non sono stati "ma che belle frasi", ma piuttosto "ah ma che dolci questi bimbi che scrivono queste cose". Io non ho fatto che sottolineare quanto poco incline sia a pensare anche lontanamente che sia opera di bimbi; ma come al solito, parla Iggy, e succede un casino.

Vabbè, a me piace così, c'ho l'animo sofista e mi diverto

Peace and love and baciuz gusto "nun ce scaldamo" (jd, lo so che avrei dovuto scriverlo in napoletano, ma qui sono tutti romani )

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
vero o no che sia, penso che i bambini in generale non sono "bacati", delle tabula rasa, dei passivi etc.. il fatto è che quando si cresce si ci scorda che da bambini si pensa, e come se si pensa, si sogna, si immagina, si costruisono delle idee sul mondo, ma i "grandi" non li considerano come competenti, come capaci di un pensiero e azione propria. Il punto di vista del bambino è una risorsa essenziale, io non mi stupisco che abbiano dato questo genere di risposte.. in fondo chi a mai domandato a un bambino cos'è per loro l'amore, la vita, il sogno, l'arte.. si ci dice: "l'hai il fidanzatino/a?", "a scuola come va?", come si chiamano i tuoi amichetti?".. gli "occhi" dei bambini vedono, ma noi non gli diamo la bocca per parlare!

Questa risposta mi piace, voglio rispondere.

Sono più che convinto di ciò che hai detto. Altresì sono convinto che non si possa in alcun modo prescindere dall'esperienza, e da buon razionalista non amo chi parla sotto la bandiera dell'empirismo; ergo non sopporto Freud, non mi trovo in parte d'accordo con i vari Dewey, Jones e gente varia. Per carità, leggo anche loro, ma per amor di conoscenza. L'esperienza è alla base di tutto, e un bambino non può ragionare "a priori" (al pari di un adulto direi, ma qui poi sfocio nella filosofia e parto con una catena di seghe mentali). Questo significa che un bambino di giovanissima età non può avere l'esperienza necessaria a parlare del proprio nome "al sicuro nella bocca di chi lo ama". Suvvia, è assurdo. Il primo rapporto sociale che vede alla base l'amore lo può ritrovare solo nella famiglia, dunque non può udire il suo nome in maniera più diversa di quanto non abbia già sentito da quando è nato. Una frase del genere sarebbe eventualmente ammissibile solo dopo che il bambino ha avuto esperienze che gli permettano di valutare coscientemente differenze tra azioni e sensazioni. E non ultima una proprietà di linguaggio non comune per definire con una forma retorica come quella sopra detta la sensazione di fiducia e calore regalatagli da un'altra persona.
Reputo i bambini capaci di pensieri acuti, osservazioni che disarmano pur nella loro semplicità espressiva, ma è appunto la cosa che qui meno di tutte mi convince: il linguaggio utilizzato.
Posto che queste frasi siano veritiere e di fonte annunciata, che senso avrebbe avuto privarle della loro semplicità e apparente prosaicità riscrivendole con un linguaggio poetico, che altro non fà che rendere decisamente meno verosimile il tutto?
Ciò detto, ho evidenziato una volta di più quante siano le incongruenze e le anomalìe in un testo che si prepone di colpire soprattutto per la fonte delle frasi. E, in sostanza, questo significa volermi prendere in giro.

[icemary]

....
Forse è vero che le frasi son toppo costruite e presuppongono una certa esperienza per essere attribuite ai bambini....
Però c'è da tenere conto di due cose fondamentali:

1. i bambini parlano sempre più come gli adulti
2. i bambini son in grado di provare emozioni davvero più intense...

Le due cose legate insieme potrebbero produrre anche risultati molto simili a queste frasi!

[Iggy]

Originariamente postato da icemary
1. i bambini parlano sempre più come gli adulti
2. i bambini son in grado di provare emozioni davvero più intense...

Questo è un ragionamento empirico. Puoi provare ciò che sostieni?

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Iggy
Questo è un ragionamento empirico. Puoi provare ciò che sostieni?

E tu puoi provare il contrario? No.

[Accadueo]

Iggy, io non ci vedo 'sto linguaggio così complesso e poi, nella trascrizione di una probabile intervista è estetico togliere i suoni tipo ehhhhm uuhmmm (me li immagino tipo che mentre dicono ste frasi si piegano a mo di polpetta e ti sorridono magari con la fossetta in una guancia (anch'io ho i miei pregiudizi)), sono d'accordo con te sul fatto che i bambini in generale crescono in famiglia e che da questa partono per conoscere il mondo e infatti, in alcune definizioni d'amore si possono notare queste influenze.. tipo l'amore è quando papà e mamma o nonno e nonna..

[sfumature]

Originariamente postato da Accadueo
me li immagino tipo che mentre dicono ste frasi si piegano a mo di polpetta e ti sorridono magari con la fossetta in una guancia (anch'io ho i miei pregiudizi)

non entro nel merito della questione... ma, accadueo, è fantastica questa "immagine pregiudizio"

così come è fantastico ciò che franceschino (il "mio" bimbo di quasi 10 anni) è in grado di dire o di fare quando è innamorato...

ve lo vedete un paio d'anni fa, in vacanza, che quando usciva dalla doccia mi diceva "stella, mi aiuti a scegliere qualcosa di elegante per questa sera?" e quando gli chiedevo se fosse per far colpo su valeria lui diventava tutto rosso e mi diceva "ma dai!"

oppure, la scorsa estate, quando conservava il capello regalatogli da una bimba nel topolino...

[evaluna^]

Originariamente postato da Iggy
Evaluna, non te la prendere (qui accade ahimè sovente): quando discuto i miei toni sono rigidi e fermi.
Solo che se mi si prende malamente ogni volta, allora sparerò solo ed esclusivamente cazzate, che ve devo dì...

Pensi davvero che io possa prendermela per questo? Cioè per domandare e rispondere e ridomandare?? Potrei prendermela con qualcuno quando mi manca di rispetto, non quando mi risponde normalmente .
Anche perchè io ti preferisco double-face...sia con i toni rigidi e fermi che con le cazzate ...però un consiglio: cerca di prendere in considerazione anche la possibilità che quando ti confronti con qualcuno quest'ultimo possa avere anche una reazione leggermente diversa dal prendersela, può benissimo leggere, pensare, rispondere
Ed infatti io ho capito quello che dici, e ti ripeto che secondo me hai ragione, solo che nella risposta che avevi dato ad Arwen mi sembrava di cogliere più una sottolineatura del come tu non credessi i bambini veri autori di quelle frasi, quanto piuttosto un'ammissione del fatto che, chiunque le abbia scritte, possano colpire. Siccome mi sembrava che a Chiara invece interessasse rimarcare questo, l'ho fatto anche io. Punto.
E non è vero che come parla Iggy succede un casino, che casino è successo? Stiamo parlando. Niente di più. Almeno non per me .
Com'è che dici? Ci si legge...

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
Iggy, io non ci vedo 'sto linguaggio così complesso e poi, nella trascrizione di una probabile intervista è estetico togliere i suoni tipo ehhhhm uuhmmm (me li immagino tipo che mentre dicono ste frasi si piegano a mo di polpetta e ti sorridono magari con la fossetta in una guancia (anch'io ho i miei pregiudizi)), sono d'accordo con te sul fatto che i bambini in generale crescono in famiglia e che da questa partono per conoscere il mondo e infatti, in alcune definizioni d'amore si possono notare queste influenze.. tipo l'amore è quando papà e mamma o nonno e nonna..

"Quando qualcuno ci ama, il modo che ha di dire il nostro nome è diverso. Sappiamo che il nostro nome è al sicuro in quella bocca
Luca 4 anni"

Si commenta da sé. E' questa proprietà di linguaggio di un bimbo di 4 anni? Poi lascia perdere i "gne gne gne", "uhm" e "beh" vari; di quelli non ce ne frega niente, non mi aspetto certo che venga riportato quando e come il bimbo si mette il dito nel naso mentre risponde, che discorsi...

L'amore riguardo "papà-mamma-nonno-nonna-zio" lo hai estrapolato dal mio concetto originario, che vede il bambino ancora agli albori del confronto di sé stesso e le sue sensazioni con il mondo esterno e le sensazioni altrui. Tu hai aperto semplicemente un altro discorso, che chiudo in battuta per non andar per altri lidi. Il mio discorso è un altro. L'esempio che ho portato precedentemente sostiene che una frase come quella di "Luca" può essere solo frutto di esperienze extrafamiliari. E la retorica usata gli è stata piazzata in bocca con un imbuto, a questo ipotetico Luca. Ne deriva che prima di utilizzare una forma retorica assolutamente indiretta e complessa dovrebbe esserci alle spalle un'educazione lunga a sufficienza, e una quantità di esperienze che gli offrano materiale da comparare per valutare e trarre conclusioni rispetto ai suoi rapporti sociali.
Se poi sfruttiamo l'induzione, grazie a 'sta cippa che il bambino parla in questo modo. Sarebbe anche capace di confutare le tesi di Aristotele. Se uno chiede a un bambino "quindi il tuo nome alla fine è al sicuro, nella bocca di quella persona?" e questi risponde con un timido e impacciato "sì", allora io posso dimostrarti di poter insegnare il cognitivismo a un bimbo di 3 anni, col medesimo approccio.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
una frase come quella di "Luca" può essere solo frutto di esperienze extrafamiliari.

può essere vero, ma può anche essere che questo ipotetico Luca sta crescendo in un ambiente familiare dove cè il "mito" secondo cui c'è da fidarsi di poche persone e il non detto ma vissuto ha la "forza" più di cento parole. Una mia cuginetta è cresciuta nel mito del "pettegolezzo delle zie scapole", la dovevi sentire che discorsi intrisi di malizia, sospetto, sguardo accigliato, insomma pizzuta... tutto questo a 5 anni.

[icemary]

Non credo al 100% che quelle siano frasi dei bambini... se non davvero molto condizionate dagli adulti con i quali vivono.
Però ripeto: i bimbi sono in grado di provare quelle emozioni, e credono in quello che affermano, anche se usano espressione "dei grandi"......


Beh...Scusate se prendo quest'altro discorso.... a dir la verità..quando si riportano le interviste o cmq delle risp dei bimbi si tende a inserire anche le pause o alcuni piccoli indizi, proprio a sottolineare la veridicità di ciò che si trascrive...

[Ember]

Originariamente postato da Iggy
Questo è un ragionamento empirico. Puoi provare ciò che sostieni?

Ma scusa, tu non sei stato bambino?

[Iggy]

Originariamente postato da Ember
Ma scusa, tu non sei stato bambino?

Ero un prodigio, non faccio testo


No, a parte gli scherzi... il problema è che (come ha giustamente sottolineato Acqua) non riusciamo a pensare ai ricordi passati con la mentalità di quando eravamo bambini. Wundt avrebbe parlato di introspezionismo, ma non sto certo a spiegare a voi studenti di psicologia il perché e il percome sia caduto. Credo non sapremo mai cosa c'è nella "scatola nera" che è la mente.
Ecco perché amo i comportamentisti: sono positivisti, e non si lanciano in discorsi empirici che non possono essere dibattuti, oppure al contrario dibattuti per ore, finendo a parlare per forza di cose di filosofia.
Se a metà dell '800 hanno voluto a forza estrapolare una materia come la psicologia dalla filosofia per renderla scienza, allora che si muova come tale, no?

[icemary]

Originariamente postato da Iggy
Ero un prodigio, non faccio testo


No, a parte gli scherzi... il problema è che (come ha giustamente sottolineato Acqua) non riusciamo a pensare ai ricordi passati con la mentalità di quando eravamo bambini. Wundt avrebbe parlato di introspezionismo, ma non sto certo a spiegare a voi studenti di psicologia il perché e il percome sia caduto. Credo non sapremo mai cosa c'è nella "scatola nera" che è la mente.
Ecco perché amo i comportamentisti: sono positivisti, e non si lanciano in discorsi empirici che non possono essere dibattuti, oppure al contrario dibattuti per ore, finendo a parlare per forza di cose di filosofia.
Se a metà dell '800 hanno voluto a forza estrapolare una materia come la psicologia dalla filosofia per renderla scienza, allora che si muova come tale, no?

Per capire i bambini bisogna vivere con i bambini....
A volte stupiscono con le loro riflessioni... e ci si chiede "dove l'avranno sentita questa...?"....

La psicologia dell'età evolutiva sta avendo ora una rinascita, dal momento in cui si è compreso che il bambino non è un adulto in miniatura, ma un "bambino" e come tale può essere capito e "studiato".....
Non sapremo mai da dove arrivino quelle frasi, ma partire dall'idea che non possano essere di bambini è sbagliato come sostenere che lo siano....