C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Megiston Matema]

Però la cosa che non capisco è se pensi o no che in un dato momento specifico di una situazione specifica, il momento in cui una persona sceglie, quella stessa persona rimanendo identica in tutti i momenti precedenti la scelta, avrebbe potuto scegliere qualcos’altro. A me è solo questa cosa che proprio non mi convince. Ho scritto anche tanto solo per discutere di questa "piccola" questione.

Un saluto

Caro Char_lie,
se noi paragonassimo l’individuo ad un sistema aperto non lineare (cosa che viene comunemente fatta da alcune frange della psicoanalisi e dalle terapie sistemiche), dovremmo ricavarne che in ogni dato momento il sistema è aperto a molteplici possibilità di evoluzione, è molto più difficile capire quale movimento od espansione o scelta farà un sistema con queste caratteristiche che fare delle previsioni meteorologiche attendibili.
L’evoluzione dipende da come il sistema stesso organizza l’insieme dei dati interni ed esterni a se stesso, dipende anche da come il sistema vede se stesso (la famosa presenza a se stesso).
E’ comunque vero che alcune persone sofferenti pensano di non avere tutta questa libertà di manovra, non riescono a progettare nel futuro, faticano a vedere se stessi e irrigidiscono le proprie strutture relazionali.
E’ come se si privassero di alcune proprie potenzialità soggettive per timore di metterle in gioco, perché questa è la soluzione che hanno trovato storicamente ed esistenzialmente (che magari avrà avuto un senso quando è stata adottata, ma ora viene tenuta in piedi solo dall’inerzia e dalla rigidità del sistema.
Ciascuno di noi, poi, ha i suoi lati oscuri, i suoi punti inesplorati e inesplorabili, molte relazioni si reggono sul reciproco non guardare (tu non mi fai notare i miei e io non ti faccio notare i tuoi) e contemporaneamente sulla possibilità che ciascuno, attraverso l’altro (l’amore per l’altro) possa superare i suoi limiti.
Spero di aver risposto in qualche modo al tuo interrogativo.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

Ciascuno di noi, poi, ha i suoi lati oscuri, i suoi punti inesplorati e inesplorabili, molte relazioni si reggono sul reciproco non guardare (tu non mi fai notare i miei e io non ti faccio notare i tuoi) e contemporaneamente sulla possibilità che ciascuno, attraverso l’altro (l’amore per l’altro) possa superare i suoi limiti.
Spero di aver risposto in qualche modo al tuo interrogativo.
Un saluto.

Ciao Megiston Matema, questo processualità come si attua, secondo te, con un gioco di proiezioni ed identificazioni proiettive (con successive eventuali re-interiorizzazioni....) in forma di "investimenti affettivi" ad es., oppure in qualche altro modo più specifico o in modo molto o in parte diverso? Su cosa si regge una relazione di questo tipo, a lungo andare, su una collusione inconscia ad "oltranza" oltre che complicità più evidenti agli intrattenenti la stessa? La prospettiva non é la rottura allora, oppure una relazione le cui premesse reali, fondanti, sono implicite? Quindi, potenzialmente, tranne al verificarsi di qualche evento interno o esterno "disturbante o pertubativo", senza crescita?

Grazie

[Char_Lie]

se noi paragonassimo l’individuo ad un sistema aperto non lineare (cosa che viene comunemente fatta da alcune frange della psicoanalisi e dalle terapie sistemiche), dovremmo ricavarne che in ogni dato momento il sistema è aperto a molteplici possibilità di evoluzione, è molto più difficile capire quale movimento od espansione o scelta farà un sistema con queste caratteristiche che fare delle previsioni meteorologiche attendibili.

Con "sistema aperto" non so bene a cosa vuoi riferirti, cos'è un sistema aperto?
Io conosco la differenza tra sistemi deterministici e sistemi non deterministici.
Comunque anche se con "aperto" si ha in mente un sistema non deterministico le possibilità di evoluzione non dipendono comunque da "scelte" del sistema. Un sistema non deterministico evolverà anche in base a certi elementi casuali, ma gli elementi casuali, non li "controlla" il sistema comunque, sono casuali proprio perché incontrollabili. E' come se in certi punti dove ci sono dei bivi si inserissero dei lanci di moneta per scegliere la strada da prendere, ma queste non le si può di certo considerare scelte determinate dal sistema. Io è su questo punto che non mi trovo d'accordo. La scelta o è qualcosa che determino io (come sistema) o è qualcosa che dipende da un elemento casuale che io comunque non controllo come sistema, non riesco a vedere veramente altre alternative.
Se qualcosa la determino io è qualcosa che è comunque determinata dagli stati precedenti del mio sistema e perciò "non avrei potuto fare diversamente", in questo caso non si aprono altre possibilità. Se invece la scelta non la determino io, allora dipende dal caso e non la si può far dipendere da me come sistema.
Un sistema deterministico avrà un'unica evoluzione, uno non deterministico diverse possibili con diversi gradi di probabilità, ma quale delle strade possibili verranno percorse in realtà comunque poi non dipende dal sistema com'è fatto, com'è costituito.

Saluti

[benedetta14]

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

[RosadiMaggio]

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

Ciao benedetta ,nel secondo caso, ciò che é casuale non porterebbe comunque in questa prospettiva e nella logica, ad avere una possibile influenza, se l'avrà, in base a ciò che é presente nell'individuo come "potenziale"? La forma potrà essere diversa, anche in rapporto al momento evolutivo ed alle possibilità "creative "del "sistema" ma sempre qualcosa di base dovrà esserci. Mi sembra che il tuo discorso presupponga, probabilmente, un riferimento alla Teoria dell'Attaccamento e che eventualmente, si potrebbe sviluppare anche, tra l'altro, in una visione bionana ( partendo dal concetto di pre-concezione, ad es....).
Comunque, anche secondo me, finché si resta su un piano speculativo, si può per "scelta" ignorare il biologico ma non nella realtà nel considerare un individuo dato che moltissime esperienze hanno origine in esso e non potrebbero avvenire se esso non ci fosse.
Ciao

[Megiston Matema]

Ciao Megiston, sono più o meno tornata operativa

Personalmente la storia di Pinocchio non mi è mai piaciuta. La trovo troppo lineare e buonista e penso che sia proprio per questo che la sua metafora sia così accattivante. Sta nel pensiero infantile dividere i "buoni" dai "cattivi", e Pinocchio quando diventa bambino sarà inevitabilmente "buono".

E' in questo moralismo (non troppo sottile, per dir la verità) che non riesco a riconoscere la complessità dell'essere umano e non vedo come il "libero arbitrio" si possa esercitare quando si debba per forza aderire alle ingiunzioni adulte su ciò che è bene e ciò che è male.

Il libero arbitrio e l'autodeterminazione, se ci sono, devono potersi esercitare in tutte le direzioni, e certamente fa parte della natura umana (e anche di quella animale) cercare di ottenere dei vantaggi ad esempio imbrogliando.

Credo che l'autodeterminazione abbia a che fare con i processi della vita, con qualcosa di misterioso che non conosciamo e che non potremo mai penetrare completamente, qualcosa che ci spinge in una determinata direzione al di là delle "spinte" più o meno gentili che riceviamo dall'esterno. Arrivano dei momenti in cui si prendono decisioni o si dicono parole che non ci saremmo mai aspettati da noi stessi, e in quei momenti sono presenti contemporaneamente una sensazione di stupore e verità. Non sono fughe, siamo perfettamente centrati anche se un attimo prima non lo sapevamo. Non saprei dire, viceversa, quanti siano i gradi di libertà di cui disponiamo nelle situazioni in cui crediamo di autodeterminarci in modo consapevole, perchè a guardar bene sotto l'apparente libertà c'è sempre una motivazione che non si sa quanto sia libera a sua volta.

Non credo che la possibilità di autodeterminazione ci provenga dal passato: dalla genetica, dall'ambiente, dalla storia personale, quelle semmai pongono dei limiti più o meno stringenti (e che provocano più o meno sofferenza all'individuo). Penso piuttosto che possa situarsi in qualcosa che non conosciamo, e cioè nel futuro. Quando accogliamo il paziente "senza memoria nè desiderio" è questo che gli offriamo.

Un caro saluto

Cara Psicotrieste,
bentornata!!!. Sono d’accordo con te, Collodi ha intenti moralistici ed edificanti e per lui diventare bambino non può prescindere dall’essere ubbidiente e “buono”, consono alle richieste che la società ti fa per accoglierti al suo interno.
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.
Il problema del nostro rapporto col Super-Io è sempre stato quello della rigidità con cui ci lasciamo imporre i suoi imperativi, ma ciò non significa che non possiamo ritagliarci la libertà di manovra anche in questo caso; anzi, credo che il nostro benessere dipenda anche da questo.
La questione che poni è un carico da undici, l’autodeterminazione e la libertà sono limitate dai limiti personali soggettivi (e se sono limitate che razza di libertà è), oppure non c’è alcun limite alla possibilità di scelta (in questo caso sarebbe poi difficile concretizzare psicologicamente questo concetto).
Io credo che quando l’uomo ha iniziato a guardare se stesso ha acquisito la possibilità di sospendere l’azione e in quel varco ha avuto l’opportunità di creare qualcosa di diverso che la mera risposta alle esigenze ambientali o interne.
Io passato, l’ambiente, gli altri, sono molto importanti, naturalmente, ma io non darei loro un ruolo determinante all’interno dell’esistenza soggettiva; mi piace pensare, con Ed Tronick, che l’individuo oscilli costantemente fra l’auto e l’eco organizzazione e che il rapporto con l’altro sia il modo più semplice e piacevole per quella che lui definisce “espansione diadica della coscienza”.
Ciao.
P.S. La frase di Bion che citi mi ha creato molte resistenze in passato, ora la sento come una delle cose più belle dette in psicoanalisi ;-)

[Megiston Matema]

Ciao Megiston Matema, questo processualità come si attua, secondo te, con un gioco di proiezioni ed identificazioni proiettive (con successive eventuali re-interiorizzazioni....) in forma di "investimenti affettivi" ad es., oppure in qualche altro modo più specifico o in modo molto o in parte diverso? Su cosa si regge una relazione di questo tipo, a lungo andare, su una collusione inconscia ad "oltranza" oltre che complicità più evidenti agli intrattenenti la stessa? La prospettiva non é la rottura allora, oppure una relazione le cui premesse reali, fondanti, sono implicite? Quindi, potenzialmente, tranne al verificarsi di qualche evento interno o esterno "disturbante o pertubativo", senza crescita?

Grazie

Cara RosadiMaggio,
considero limitati e limitanti i concetti di proiezione e di identificazione proiettiva se vogliamo cogliere l’essenza di una relazione; sono concetti molto utili a spiegare le dinamiche intrapsichiche, ma dobbiamo modificarle qualora volessimo comprendere una relazione.
Cerco di spiegare come la penso, ciascuno di noi fatto in un determinato modo, possiede alcune caratteristiche peculiari ed ha dei lati meno noti, meno illuminati dalla consapevolezza, possiamo pensare che cerchiamo di relazionarci all’altro così come siamo, cercando conferma al nostro modo di vederci. Ci presentiamo mettendo in primo piano gli aspetti più accettati di noi stessi, e mettiamo un po’ da parte quelli che riteniamo più problematici; cerchiamo conferma e riconoscimento per ciò che crediamo di essere e diamo conferma e riconoscimento all’altro.
Ma le nostre zone dinamiche, ciò a cui abbiamo avuto accesso e che abbiamo accantonato e ciò di cui non abbiamo avuto accesso e di cui percepiamo la mancanza attraverso il rapporto con l’altro, in qualche maniera fanno sorgere una sofferenza o un senso di mancanza, che pensiamo di superare attraverso il rapporto con l’altro. Una coppia intreccia una danza duale poggiando il rapporto sulle reciproche zone d’ombra, formulando un veto inconscio di “non voler vedere”, ma nello stesso tempo c’è un desiderio altrettanto inconscio che può essere formulato così: “io, attraverso i tuoi occhi forse potrò vedere questa parte di me che non voglio guardare solo con i miei”. La relazione è uno dei più grandi motori di cambiamento e di evoluzione soggettiva.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Sono d'accordo con Char_Lie: una scelta o è mossa da motivazioni (seppure inconsce) o è casuale. Nel primo caso, il "potenziale" della persona può essere favorito da relazioni che portino alla sua espressione, mentre nel secondo non so davvero come potrebbe essere individuato. Le motivazioni che stanno alla base delle scelte non possono venir considerate come prodotto deterministico (non predeterminato) dovuto alla storia, all'ambiente e alle caratteristiche biologiche dell'individuo?
Saluti.

Cara Benedetta,
ti rispondo molto sinteticamente, se io amo una persona preferisco pensare che la amo perché voglio amarla, perché così ho scelto, non perché ci sono motivazioni (consce o inconsce) che mi spingono ad amarla (o come credeva Freud la amo perché risponde a desideri narcisistici o anaclitici) oppure che questo amore avvenga per caso.
Lo stesso preferisco pensarlo per quanto riguarda un paziente, mostra una determinata modalità relazionale (che pure lo fa soffrire) perché questa è la soluzione da lui trovata in quel preciso momento, la abbandonerà o la modificherà quando riterrà che non gli serve più o che è inadeguata. Il mio compito è fargli comprendere quanto il regista unico del suo malessere e della sua "guarigione" sia egli stesso.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

Cara Benedetta,
ti rispondo molto sinteticamente, se io amo una persona preferisco pensare che la amo perché voglio amarla, perché così ho scelto, non perché ci sono motivazioni (consce o inconsce) che mi spingono ad amarla (o come credeva Freud la amo perché risponde a desideri narcisistici o anaclitici) oppure che questo amore avvenga per caso.
Lo stesso preferisco pensarlo per quanto riguarda un paziente, mostra una determinata modalità relazionale (che pure lo fa soffrire) perché questa è la soluzione da lui trovata in quel preciso momento, la abbandonerà o la modificherà quando riterrà che non gli serve più o che è inadeguata. Il mio compito è fargli comprendere quanto il regista unico del suo malessere e della sua "guarigione" sia egli stesso.
Un saluto.

Ma questa modalità relazionale attuale, che fa soffrire in cosa affonda di fatto, le sue radici, da cosa, quali tipi di relazioni prende origine per poi evolversi secondo te, in realtà? Oppure non viene preso in cosiderazione, esclusa dall'attenzione, basandosi esclusivamente sull'aspetto "relazione qui ed ora?", dove tutto sembra però rimandato all'individuo. Come si accorda ciò con il concetto centrale di importanza della relazione nel discorso che sostieni nel momento in cui le modalità relazionali non nascono nel "nulla"? La soluzione che l'individuo ha trovato, come dici, l'avrà cercata per risolvere un problema "con" (oltre che di base, di volta in volta..), e l'aver trovato una certa situazione problematica si fonderà su presupposti che assumono importanza per quel soggetto, per determinati motivi e motivazioni, quindi? A parte il fatto che saranno probabilmente non più utili a fornire soluzioni ma costituiranno dei problemi essi stessi, su cosa sui regge concretamente ed a livello epistemologico tutto il discorso? ((a parte ciò che si preferisce pensare liberamente)

[psicotrieste]

Cara Psicotrieste,
bentornata!!!. Sono d’accordo con te, Collodi ha intenti moralistici ed edificanti e per lui diventare bambino non può prescindere dall’essere ubbidiente e “buono”, consono alle richieste che la società ti fa per accoglierti al suo interno.
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.
Il problema del nostro rapporto col Super-Io è sempre stato quello della rigidità con cui ci lasciamo imporre i suoi imperativi, ma ciò non significa che non possiamo ritagliarci la libertà di manovra anche in questo caso; anzi, credo che il nostro benessere dipenda anche da questo.
La questione che poni è un carico da undici, l’autodeterminazione e la libertà sono limitate dai limiti personali soggettivi (e se sono limitate che razza di libertà è), oppure non c’è alcun limite alla possibilità di scelta (in questo caso sarebbe poi difficile concretizzare psicologicamente questo concetto).
Io credo che quando l’uomo ha iniziato a guardare se stesso ha acquisito la possibilità di sospendere l’azione e in quel varco ha avuto l’opportunità di creare qualcosa di diverso che la mera risposta alle esigenze ambientali o interne.
Io passato, l’ambiente, gli altri, sono molto importanti, naturalmente, ma io non darei loro un ruolo determinante all’interno dell’esistenza soggettiva; mi piace pensare, con Ed Tronick, che l’individuo oscilli costantemente fra l’auto e l’eco organizzazione e che il rapporto con l’altro sia il modo più semplice e piacevole per quella che lui definisce “espansione diadica della coscienza”.
Ciao.
P.S. La frase di Bion che citi mi ha creato molte resistenze in passato, ora la sento come una delle cose più belle dette in psicoanalisi ;-)

Caro Megiston, grazie per l'accoglienza e benritrovato! Ora vediamo se riesco ad essere un po' più assidua in questo interessante agorà.

La tua frase che ho evidenziato (ma anche interventi di altri che ho letto qua e là) mi fa pensare che in questa discussione stia prevalendo ancora una volta la logica dicotomica (quella dei buoni e dei cattivi). Ma siamo sicuri che sia quella giusta? Nella vita psichica c'è tutto tranne che logica, e anche in ambiti tradizionalmente riservati a questo genere di approccio, la logica ormai sta lasciando il campo a forme di pensiero più complesse.

Vedi ad esempio il fallimento della teoria economica classica, in cui si prendeva a fondamento del mercato l'homo economicus, sempre in grado di valutare logicamente tutte le alternative e quindi capace, nel tempo, di favorire le imprese più efficienti tra la concorrenza. Recentemente uno psicologo comportamentale ha vinto il Nobel per l'economia per aver integrato in questa disciplina i processi decisionali umani, che sono soggetti a distorsioni sistematiche e irrazionali. Le imprese di successo lo hanno capito bene, anche prima di Kahneman. Helena Rubinstein (se non ricordo male) diceva: "In fabbrica produciamo cosmetici, in profumeria vendiamo sogni".

Ma allora perchè, fuori dal contesto psicoterapeutico dove regna l'ambiguità, si ricade nel voler applicare la logica alla psicologia umana? Non ci sarà un errore sistematico che si annida proprio in questa ostinazione? L'autodeterminazione c'è o non c'è, è un "tutto o nulla", come in un circuito elettrico. Siamo sistemi. Deterministici o non deterministici. Scegli.
Scegli??? Roba da doppio legame, e infatti non ne usciamo.

Resto sull'isola a morire di inedia o mi butto cercando di evitare/fare amicizia con lo squalo?

Voglio smettere di fumare ma continuo a fumare. Quanti milioni di persone sono incastrate in questo conflitto? Quante volte non facciamo quello che vogliamo? A mio avviso soltanto il rendersi responsabili di ciò che siamo potrebbe condurci fuori dall'impasse. Non si tratta di cercare un'improbabile libertà assoluta (e chi lo ha detto che le persone prive di inibizioni siano le più libere?) quanto piuttosto di assumersi la responsabilità della propria vita, delle proprie scelte o non scelte. Se c'è una strada per la felicità, a mio avviso passa da qui.

Posso anche restare sull'isola a morire, ma a questo punto non mi preoccupo più, osservo ciò che accade e me lo godo. Oppure mi tuffo, e avrò un "incontro" più avventuroso e movimentato, ma sarò lì con pari dignità dello squalo, non vittima sacrificale.

C'è un punto su cui sono molto d'accordo con te, e cioè quando parli dell'importanza del Super Io. Credo che questo sia un punto cruciale, in quanto un Super Io troppo severo nei suoi imperativi (fosse pure quello di "godere") limita in maniera eccessiva le nostre possibilità espressive e ci allontana da ciò che siamo: buoni-e-cattivi.

Un caro saluto

[benedetta14]

Ma questa modalità relazionale attuale, che fa soffrire in cosa affonda di fatto, le sue radici, da cosa, quali tipi di relazioni prende origine per poi evolversi secondo te, in realtà? Oppure non viene preso in cosiderazione, esclusa dall'attenzione, basandosi esclusivamente sull'aspetto "relazione qui ed ora?", dove tutto sembra però rimandato all'individuo. Come si accorda ciò con il concetto centrale di importanza della relazione nel discorso che sostieni nel momento in cui le modalità relazionali non nascono nel "nulla"? La soluzione che l'individuo ha trovato, come dici, l'avrà cercata per risolvere un problema "con" (oltre che di base, di volta in volta..), e l'aver trovato una certa situazione problematica si fonderà su presupposti che assumono importanza per quel soggetto, per determinati motivi e motivazioni, quindi? A parte il fatto che saranno probabilmente non più utili a fornire soluzioni ma costituiranno dei problemi essi stessi, su cosa sui regge concretamente ed a livello epistemologico tutto il discorso? ((a parte ciò che si preferisce pensare liberamente)

Mi pongo gli stessi interrogativi di RosadiMaggio e, per risponderle, posso confermare che mi riferisco alla Teoria dell'attaccamento, secondo la quale un adulto non entra in relazione con gli altri come se fosse in una situazione di tabula rasa, bensì come un mix di esperienze sociali, ricordi, aspettative, mediante modelli operativi interni che caratterizzano la propria personalità e sui quali molto incide la diade. Anche in questo forum è stato rilevato come nella casistica clinica vi sia una prevalenza di persone con Moi di attaccamento insicuro evitante che si relazionano con persone con attaccamento insicuro preoccupato, mentre raramente persone con Moi sicuro avranno relazioni profonde con persone con Moi insicuro perché manca soprattutto il presupposto della reciprocità, esigenza per esse di fondamentale importanza. E anche qualora tale situazione accada, la persona con Moi sicuro saprebbe gestire l'eventuale crisi, mentre l'altra cadrebbe in sofferenza profonda, che è il motivo che porta in terapia. Perché in quest'ultima è carente quella capacità di esplorazione serena dell'ambiente che è stata osservata dalla Ainsworth e pertanto più restia al cambiamento spontaneo.
Mi domando, per questo, come può una persona essere risorsa di cambiamento strutturale per un'altra se quella che potrebbe assumere tale ruolo difficilmente può relazionarsi con essa.
D'altronde il “maternage” del terapeuta, promuovendo esperienze emozionali correttive è un innesto nella vita relazionale di una persona, il cui ricorso è dettato da motivazioni di profondo disagio, no?
Posso pensare di voler amare quella persona perché lo decido io, ma ciò non mi fa escludere che i motivi che mi fanno avvicinare ad essa sono in me, nella mia personalità, nella mia storia, ecc..ecc...
Io ho tanto più libertà di scelta ed autodeterminazione quanto più la mia personalità si è strutturata per esser tale.
Saluti.

[RosadiMaggio]

Megiston Matema
Altri tempi, altre modalità educative, quando di un bambino si voleva fare un cittadino ben adattato alla società in cui viveva e il Super-Io era ancora un precipitato della moralità sociale; ora, invece, di un bambino si vuole fare un essere felice e il Super-Io ha un unico imperativo (come dice Lacan) “Godi!”.

Ciao Megiston Matema, non ho ben capito se tu lo fai nello stesso modo ma Lacan utilizza il termine "godimento" in una accezione particolare, molto diversa da quella di "felicità", diversa dal senso comune, dato che lo ritroviamo anche alla base dei sintomi, come eventualmente potrà spiegare meglio chi fa riferimento a questa Scuola di pensiero.
In caso, mi potresti spiegare come metti in relazione questo "imperativo" interno del Super Io con il far felici i bambini?
Grazie

[neuromancer]

Anche in questo forum è stato rilevato come nella casistica clinica vi sia una prevalenza di persone con Moi di attaccamento insicuro evitante che si relazionano con persone con attaccamento insicuro preoccupato, mentre raramente persone con Moi sicuro avranno relazioni profonde con persone con Moi insicuro perché manca soprattutto il presupposto della reciprocità, esigenza per esse di fondamentale importanza.

scusa, ma di quale casistica stai parlando? a me non risulta affatto questo tipo di statistica. A parte che viene menzionato in questo forum, hai dati o ricerche sotto mano per dimostrare ciò che dici?

E anche qualora tale situazione accada, la persona con Moi sicuro saprebbe gestire l'eventuale crisi, mentre l'altra cadrebbe in sofferenza profonda, che è il motivo che porta in terapia. Perché in quest'ultima è carente quella capacità di esplorazione serena dell'ambiente che è stata osservata dalla Ainsworth e pertanto più restia al cambiamento spontaneo.

hai uno strano modo di manipolare questi concetti, come se fosse un calcolo aritmetico. Non funziona proprio così.

Mi domando, per questo, come può una persona essere risorsa di cambiamento strutturale per un'altra se quella che potrebbe assumere tale ruolo difficilmente può relazionarsi con essa.

continuano le perplessità. nessuna persona è risorsa di cambiamento strutturale. non esiste molto probabilmente una tale eventualità. è un mio parere, ma te lo posso argomentare, se vuoi.
riguardo il cambiamento, strutturale, melgio, organizzativo dei significati personali, lo può fare al massimo un matrimonio o un funerale, probabilmente.
le relazioni sono fatte più o meno per stabilizzare la propria autorganizzazione emotiva/cognitiva. non per cambiarla strutturalmente o viceversa.

D'altronde il “maternage” del terapeuta, promuovendo esperienze emozionali correttive è un innesto nella vita relazionale di una persona, il cui ricorso è dettato da motivazioni di profondo disagio, no?

no. che possa essere un perturbatore strategico è la migliore delle ipotesi. che sia correttivo, è un argomento piuttosto falsificato da una serie di considerazioni epistemologiche e dai vari fallimenti del cognitivismo classico, per cui il terapeuta non è il depositario privilegiato di regole cognitive (o emotive) corrette.

sono entrato ovviamente nel merito delle tue affermazioni. per il resto, non è competenza dello psicologo sapere cosa sia la libertà e l'autodeterminazione.

ciaz.

[RosadiMaggio]

continuano le perplessità. nessuna persona è risorsa di cambiamento strutturale. non esiste molto probabilmente una tale eventualità. è un mio parere, ma te lo posso argomentare, se vuoi. riguardo il cambiamento, strutturale, melgio, organizzativo dei significati personali, lo può fare al massimo un matrimonio o un funerale, probabilmente.le relazioni sono fatte più o meno per stabilizzare la propria autorganizzazione emotiva/cognitiva. non per cambiarla strutturalmente o viceversa.



no. che possa essere un perturbatore strategico è la migliore delle ipotesi. che sia correttivo, è un argomento piuttosto falsificato da una serie di considerazioni epistemologiche e dai vari fallimenti del cognitivismo classico, per cui il terapeuta non è il depositario privilegiato di regole cognitive (o emotive) corrette.

sono entrato ovviamente nel merito delle tue affermazioni. per il resto, non è competenza dello psicologo sapere cosa sia la libertà e l'autodeterminazione.

ciaz.

Ciao neuromancer, mi potresti spiegare meglio cosa vuoi dire affermando che nessuna persona é risorsa di "cambiamento strutturale" (quanto fonte di conferma della propria organizzazione di significato personale) ed il rapporto di esso con le relazioni interpersonali, compresa qulla psicoterapeutica nell'ottica post-razionalista? Non mi é molto chiaro questo passaggio ed il ruolo del terapeuta. Oppure, circa la psicoterapia, vuoi dire che il terapeuta deve aiutare l'individuo a ritrovare un equilibrio all'interno della propria organizzazione di significato, che muove dai primi rapporti "sociali"?
Grazie

Ciao

[neuromancer]

Ciao neuromancer, mi potresti spiegare meglio cosa vuoi dire affermando che nessuna persona é risorsa di "cambiamento strutturale" (quanto fonte di conferma della propria organizzazione di significato personale) ed il rapporto di esso con le relazioni interpersonali, compresa qulla psicoterapeutica nell'ottica post-razionalista? Non mi é molto chiaro questo passaggio ed il ruolo del terapeuta. Oppure, circa la psicoterapia, vuoi dire che il terapeuta deve aiutare l'individuo a ritrovare un equilibrio all'interno della propria organizzazione di significato, che muove dai primi rapporti "sociali"?
Grazie

Ciao

Ma guarda, la prima parte era rivolta alla affermazione che postavo, cioè che, alla spicciolata, se abbiamo una persona con attaccamento sicuro che si accoppia con un insicuro ect ect come è possibile innescare un cambiamento strutturale.
Mah, messa così è piuttosto inverosimile. Nè tanto meno da un punto di vista terapeutico, anche perchè il terapeuta ha pure il suo personale attaccamento insicuro. Partire da queste premesse non porta da nessuna parte, cioè servirmi della teoria dell'attaccamento per derivarne delle conclusioni di relazione come se giocassimo alla roulette.

Ci sarebbero molte considerazioni da fare, intanto per stabilire cosa ci facciamo con l'ipotesi di attaccamento nel programma di intervento sul paziente. Pensi che ci si possa lavorare? Come? Certo se si parte con l'obiettivo di cambiare la struttura dell'altro.... lascia il tempo che trova. Ricordiamoci pure che stiamo parlando di uno strumento che viene utilizzato a un anno e mezzo due anni nella ricerca, la strange situation. Quindi? che ci fai col paziente che magari ne ha 40 di anni? L'Intervista sull'Attaccamento Adulto (perdona la traduzione italiana)? Quindi, medesima domanda, che ci fai? Ci mettiamo a fare test? Utile, ma più per la ricerca.
Bada, non sto dicendo che non sia importante il lavoro sull'attaccamento. Anzi, può servire eccome per lavorare sulla fase della storia dello sviluppo, che viene piuttosto dopo nel lavoro (questa è la prassi post razionalista).
Da quello che si evince nelle affermazioni postate, sembrava che si utilizzassero questi strumenti di ricerca un po' troppo con disinvoltura.

Ora, riguardo alla seconda tua domanda, è molto delicata per me. Più volte l'ho messa in discussione anche qui nel forum, ci sono diverse prospettive, specialmente con Gieko, ci abbiamo un po' ragionato a tratti. Lui ad esempio parla di cambiamento strutturale, e io non mi ci ritrovo ma più per una questione epistemologica che pratica. Perchè poi, infondo, quello che conta è di andarci piano con le speculazioni, e osservare quello che succede in clinica, facendo esperienza. I libri, non ci possono aiutare, la clinica e le supervisioni sì.

Un post razionalista ci va piano sulle questioni del cambiamento, se pensi che si parli di sistemi autorganizzati, domini emotivi di significati personali, vuol dire che devi muoverti con una serie di premesse, cioè come il paziente legge la sua realtà e come leggi la tua. Questo accopiamento è importante, stabilisce su che reciprocità ti metti e quindi se riuscite a trovare un piano condiviso di osservazioni.
Vedi, qui mi fermo e ti chiedo: da qui pensare al cambiamento, non ritieni che sia più interessante ragionarci insieme in supervisione su queste premesse prima di giungere a cambiamenti strutturali in cui non sai chi è che li richiede, se più il paziente o te medesimo, oltetutto non sai dove vai a cacciarti?

Aggiungo una osservazione più personale: non ci dimentichiamo un po' troppo in fretta che: piuttosto che sapere dove deve andare il paziente, ci interessa la riduzione della sofferenza emotivo relazionale specifica, facendo attenzione a non anteporre una idea personale della realtà auspicabile per l'altro?
Alla maniera di Popper: uno psicologo, è un ingegnere idealista/utopista (detentore del modello ideale al cospetto del modello disfunzionale del paziente che gli causa sofferenza) o un ingegnere gradualista (non conosce il fine ultimo del paziente, il suo bene, ma si propone di ridurre gradualmente la sofferenza stando sempre in guardia per avvistare le conseguenze non volute )?

ciaz.