Potrebbe far bene allo psicologo sapere di Filosofia?

[RosadiMaggio]

Si, il libro è quello che hai citato, ma si riferisce non alla "Retorica" di Aristotele bensì a "I Topici", cioè all'eristica, che è l'arte della disputa fatta in modo polemico, di cui non mi risulta che Schopenhauer se ne vergognasse.
La Retorica di Aristotele poi è maggiormente una retorica dell'argomentazione, un pò diversa da quella basata più sul "pathos".
Perelman (un logico), negli anni 40 se non sbaglio, nella sua teoria dell'argomentazione, ha operato una rivalutazione della retorica proprio riprendendola da Aristotele.
La retorica è poi uno strumento, che può essere usato pro o contro l'interlocutore, e in psicoterapia certamente puoi immaginarne l'uso.
I relazionali o sistemici se ne riferiscono continuamente, addirittura ultimamente nell'accezione sofistica che è fatta nella Rethorica ad Alexandrum.
Anche delle metafore, comunque ... principalmente al modo di presentare un'idea ...

Si, dell'eristica e della "disputa" mi ricordavo, mi sfuggivano "I Topici" Non era molto fiero degli "scopi" iniziali con cui da giovane lo aveva scritto.

Circa la psicoterapia e le metafore utilizzate ti riferisci al fatto che devono essere "adatte" ad una determinata Persona ed al suo mondo? (Forse tu ti riferisci in particolare al modo "creativo" - scusa se il termine non é forse, particolarmente appropriato - in cui M. Erikson, presentava ai pazienti delle "storie" e "racconti" utili per produrre certi effetti? )

[_daimon_]

Si, dell'eristica e della "disputa" mi ricordavo, mi sfuggivano "I Topici" Non era molto fiero degli "scopi" iniziali con cui da giovane lo aveva scritto.

Circa la psicoterapia e le metafore utilizzate ti riferisci al fatto che devono essere "adatte" ad una determinata Persona ed al suo mondo? (Forse tu ti riferisci in particolare al modo "creativo" - scusa se il termine non é forse, particolarmente appropriato - in cui M. Erikson, presentava ai pazienti delle "storie" e "racconti" utili per produrre certi effetti? )

Direi che la retorica è un modo diverso di organizzare il discorso e tende più a risultare gradevole alla mente conscia, rispetto agli schemi linguistici ericksoniani che tendono a by-passarla.
Anche la metafora ha una accezione un pò diversa.
In Erickson o nella PNL la metafora è una storia con una struttura isomorfa rispetto all'esperienza problematica del cliente e che propone una soluzione applicabile isomorficamente al problema.
Nella retorica è piuttosto un modo sintetico per presentare un'idea sotto una luce diversa ("mette la cosa sotto gli occhi" per dirla con Aristotele), inquadrabile nella "Violazione della restrizione selettiva" del Milton Model della PNL.

[IT_Modeler]

Nella retorica è piuttosto un modo sintetico per presentare un'idea sotto una luce diversa ("mette la cosa sotto gli occhi" per dirla con Aristotele), inquadrabile nella "Violazione della restrizione selettiva" del Milton Model della PNL.

Daimon,
che intendi con <<violazione della selezione restrittiva>> nel Milton Model?
Portare da una <<selezione restrittiva>> a una generalizzazione (magari positiva)?

[_daimon_]

Daimon,
che intendi con <<violazione della selezione restrittiva>> nel Milton Model?
Portare da una <<selezione restrittiva>> a una generalizzazione (magari positiva)?

Espressione in cui si attribuisce ad un soggetto una qualità che non può possedere, e per la quale il cliente ha l'onere di costruire il significato (attribuendolo indirettamente a se stesso). Ad es. "La pianta di pomodoro può sentirsi bene".

[IT_Modeler]

Espressione in cui si attribuisce ad un soggetto una qualità che non può possedere, e per la quale il cliente ha l'onere di costruire il significato (attribuendolo indirettamente a se stesso). Ad es. "La pianta di pomodoro può sentirsi bene".

OK,
questa tecnica la conoscevo, MA non con questo nome (per me era metafora +rispecchiamento: se parlo a un contadino creerò una metafora che rispecchierà il suo mondo). E conoscevo anche l'esempio di Erickson.
Se viene scelta da Erickson un simbolo tratto dal suo (del paziente) mondo metaforico, perchè il termine <<violazione>>?

[_daimon_]

OK,
questa tecnica la conoscevo, MA non con questo nome (per me era metafora +rispecchiamento: se parlo a un contadino creerò una metafora che rispecchierà il suo mondo). E conoscevo anche l'esempio di Erickson.
Se viene scelta da Erickson un simbolo tratto dal suo (del paziente) mondo metaforico, perchè il termine <<violazione>>?

In pnl "violazione della restrizione selettiva" è il termine preso dalla grammatica trasformazionale ed utilizzato nel metamodello/milton model per indicare la metafora (come figura retorica).

Il concetto di "restrizione selettiva" è definito infatti nella grammatica come un particolare significato, dato da un insieme di qualità o proprietà, che può essere attribuito ad un termine.
Quando viene attribuito ad un termine una qualità che non può avere, avviene una violazione ai significati attribuibili al termine (è il caso della figura retorica della metafora): una pianta non ha sentimenti, neanche una roccia.


La "metafora terapeutica" cui fai riferimento non è la singola frase "la pianta può sentirsi bene", bensì tutta la storia con una struttura ed una soluzione.

[IT_Modeler]

In pnl "violazione della restrizione selettiva" è il termine preso dalla grammatica trasformazionale ed utilizzato nel metamodello/milton model per indicare la metafora (come figura retorica).

Il concetto di "restrizione selettiva" è definito infatti nella grammatica come un particolare significato, dato da un insieme di qualità o proprietà, che può essere attribuito ad un termine.
Quando viene attribuito ad un termine una qualità che non può avere, avviene una violazione ai significati attribuibili al termine (è il caso della figura retorica della metafora): una pianta non ha sentimenti, neanche una roccia.


La "metafora terapeutica" cui fai riferimento non è la singola frase "la pianta può sentirsi bene", bensì tutta la storia con una struttura ed una soluzione.

Daimon,
Ti ringrazio per la risposta. Probabimente siamo ormai OT.
MA dopi undici anni di PNL, cominciati con Steve Andreas, ed essermi preso anche il Trainer training da Bandler, mi sono fatto un'idea ormai precisa della PNL, quindi NON capisco questo "giro largo" per giungere alla definizione italiana di "metafora": mi sembra evidente che una pianta NON possa avere dei sentimenti. Glieli attribuisco, infatti, all'interno della metafora. Altrimenti NON la userei e userei altro. Dico questo x spiegare che NON capisco a volte l'uso forzato della grammatica trasformazionale, "forzato" nel senso di usarla per forza.
Bandler e, soprattutto Grinder, sono voluti ricorrere per forza alla Grammatica di Chomsky per spiegare le trasformazioni nel linguaggio operate dai grandi della psicoterapia. Ad esempio la già citata Virginia Satir, basta verificare trascrizioni alla mano, operava delle trasformazioni nel linguaggio che NON sempre erano riportabili agli algoritmi o regole che B&G cercano di dimostrare in "Struttura della magia". Quindi queste forzature (di riportare tutto necessariamente a Chomsky) le ho verificate con gli anni. Certo ha aiutato a dare una veste "scientifica", secondo l'intenzione di Grinder, MA nulla più di questo. Il Modellamento non deve "per forza" passare per la Grammatica di Chomsky. NON parlo, poi, dell'anima e dello spirito dei Modelli, andati persi. Tutto ciò naturalmente è opinione personalissima, ma verificata nell'esperienza e, soprattutto, con il contatto diretto con chi ha lavorato a fianco della Satir e, questa, la ritengo una grande fortuna.

[RosadiMaggio]

Direi che la retorica è un modo diverso di organizzare il discorso e tende più a risultare gradevole alla mente conscia, rispetto agli schemi linguistici ericksoniani che tendono a by-passarla.
Anche la metafora ha una accezione un pò diversa.
In Erickson o nella PNL la metafora è una storia con una struttura isomorfa rispetto all'esperienza problematica del cliente e che propone una soluzione applicabile isomorficamente al problema.Nella retorica è piuttosto un modo sintetico per presentare un'idea sotto una luce diversa ("mette la cosa sotto gli occhi" per dirla con Aristotele), inquadrabile nella "Violazione della restrizione selettiva" del Milton Model della PNL.

Un Es. indiretto potrebbe essere quello del sugelatore che può "essere scongelato", per suggerire indirettamente la possibilità di "sciogliersi" ad una persona di sesso femminile che come casalinga, lo utilizza spesso? (la situazione é più precisa di come l'ho riportata io...)

[_daimon_]

Daimon,
Ti ringrazio per la risposta. Probabimente siamo ormai OT.
MA dopi undici anni di PNL, cominciati con Steve Andreas, ed essermi preso anche il Trainer training da Bandler, mi sono fatto un'idea ormai precisa della PNL, quindi NON capisco questo "giro largo" per giungere alla definizione italiana di "metafora": mi sembra evidente che una pianta NON possa avere dei sentimenti. Glieli attribuisco, infatti, all'interno della metafora. Altrimenti NON la userei e userei altro. Dico questo x spiegare che NON capisco a volte l'uso forzato della grammatica trasformazionale, "forzato" nel senso di usarla per forza.
Bandler e, soprattutto Grinder, sono voluti ricorrere per forza alla Grammatica di Chomsky per spiegare le trasformazioni nel linguaggio operate dai grandi della psicoterapia. Ad esempio la già citata Virginia Satir, basta verificare trascrizioni alla mano, operava delle trasformazioni nel linguaggio che NON sempre erano riportabili ad algoritmi o regole come cercano di dimostrare B&G in "Struttura della magia". Quindi queste forzature (di riportare tutto necessariamente a Chomsky) le ho verificate con gli anni. Certo ha aiutato a dare una veste "scientifica", secondo l'intenzione di Grinder, MA nulla più di questo. Il Modellamento non deve "per forza" passare per la Grammatica di Chomsky. NON parlo, poi, dell'anima e dello spirito dei Modelli, andati persi. Tutto ciò naturalmente è opinione personalissima, ma verificata nell'esperienza e, soprattutto, con il contatto diretto con chi ha lavorato a fianco della Satir e, questa, la ritengo una grande fortuna.

Hai ragione, mi sono lasciato prendere la mano dalle definizioni.

E' che nei testi in cui si elencano le distinzioni del Milton model, un certo tipo di metafora (come semplice espressione un pò assurda) è definito come "violazione della restrizione selettiva", anche per distinguerla dalla metafora come "storia" isomorfa raccontata in modo articolato e capace di generare un cambiamento etc. etc.

E poi il gergo iniziale ormai si porta dietro ...

PS. Comunque è solo una pignoleria, ed hai ragione, nella pratica non ha importanza.

[_daimon_]

Un Es. indiretto potrebbe essere quello del sugelatore che può "essere scongelato", per suggerire indirettamente la possibilità di "sciogliersi" ad una persona di sesso femminile che come casalinga, lo utilizza spesso? (la situazione é più precisa di come l'ho riportata io...)

Si (...)

[darlinda]

Che bravi!mi complimento con tutti voi,siete tutti preparatissimi e avete ragione tutti,il sapere è vasto e chi è avido di conoscenza ha davanti il tutto e aspira a conoscerlo interamente.Le domande da porsi sono infinite e la ricerca anche se non troverà mai la verità assoluta andrà sempre avanti.Tutta questa riflessione non vi invita a ridurre l'importanza delle quantificazioni,vi serviranno poi tanto le medie statistiche i vari test da laboratorio e non?La filosofia è madre di tutte le domande e le incertezze,non si può non amare la mamma e poi si sa che la mamma ha sempre ragione.

[RosadiMaggio]

darlinda
La filosofia è madre di tutte le domande e le incertezze,non si può non amare la mamma e poi si sa che la mamma ha sempre ragione.

Quindi? Puoi spiegarti meglio, per cortesia? (al di là dell'amore per la filosofia - amore per la "sapienza"... che [da ] sempre accomagna gli studiosi che si interrogano su di sé, sull'altro, sull'uomo e sul mondo ed i fenomeni che in esso e tramite esso si manifestano).
Vuoi dire - forse - che non esiste una "verità" ultima?
Grazie

[IT_Modeler]

Quindi? Puoi spiegarti meglio, per cortesia? (al di là dell'amore per la filosofia - amore per la "sapienza"... che [da ] sempre accomagna gli studiosi che si interrogano su di sé, sull'altro, sull'uomo e sul mondo ed i fenomeni che in esso e tramite esso si manifestano).
Vuoi dire - forse - che non esiste una "verità" ultima?
Grazie

Grande Gaia,
la domanda giusta nel 3D giusto: una domanda filosofica di fronte a una provocazione filosofica!

[darlinda]

Per RosadiMaggio la risposta è si ma io mi pongo un'altra domanda,io parlo in ostrogoto?

[RosadiMaggio]

Per RosadiMaggio la risposta è si ma io mi pongo un'altra domanda,io parlo in ostrogoto?

No, non parli in ostrogoto ma forse, involontariamente, fai un pò di confusione circa gli strumenti ed i metodi utilizzati dagli psicologi con quelli utilizzati da altri professionisti; i test -necessari e molto utili, per comprendere meglio alcuni problemi ed il "peso" specifico, in certi momenti per determinate persone con problemi molto più complessi di quelli derivabili dal test stesso appartenente ad una batteria di test che si integrano- per lo psicologo- con colloqui interpersonali al fine di avere un senso, o altri metodi con i bambini - sono solo una piccola parte di ciò che gli psicologi e non tutti, possono e vogliono utilizzare per cercare di capire gli altri ed aiutarli e/o indirizzarli ad un aiuto che si prospetta più efficace per "quel" problema di quella persona. Alcuni test prevedono una "media stastistica", con ds; sono una minoranza.
I laboratori, a meno che tu non li identifichi chiaramente, di cui parli forse, sono più tipici della medicina e psichiatria che della psicologia e tanto meno, della psicoterapia della quale non so se tu abbia esperienza.
Se vuoi dire che la conoscenza della filosofia dovrebbe "spingere" ad assumere atteggiamenti meno "tecnici", mi viene il dubbio che tu abbia piuttosto esperienze diverse da una qualsiasi psicoterapia - o sostegno realmente psicologico - svolta al fine di provare ad aiutarti e sostenerti nell'affrontare e convivere con i tuoi problemi.
Se vuoi dire che bisognerebbe essere "umani" ed empatici nell'ascoltare l'Altro, interrogarsi e non "misurarlo", inteso in un'accezione ampia ( ma qui entreremmo in un discorso veramente ed utilmente molto ampio, che trascende i limiti di questo thread )sono d'accordo con te. (Ma per questo, non é sufficiente la filosofia, neppure la sua conoscenza più accurata e raffinata. E' utilissima, oltre che molto bella, ma bisogna "andare oltre" la stessa.) E ciò, non é affatto in disaccordo con il fatto che alcuni test, in certi momenti, per capire meglio alcuni aspetti di alcuni problemi, possono essere molto utili (ma questa utilità può non essere capita da fuori potendo apparire essi come inutili insiemi di qualcosa anche "irritante" per colui/colei a cui é utile somministrarli o che li vede somministrare senza conscerne i fini reali che gli appartengono che non si identificano in una "misurazione ultima" o "definitiva", semmai il contrario).