Dogville

[Mallory]

Originariamente postato da Haruka
mi è piaciuto troppo
Geniale!
Il termine giusto è geniale!

è la stessa cosa che ho detto a Ember quando simo uscite dal cinema!Un capolavoro!

[alita]

Finalmente ho visto il film...

Beh...

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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...gli abitanti della cittadina tutti così cattivi, l'assenza di una spiegazione plausibile per questa malvagità...boh

...ma non è che Von Trier se l'è presa che gli americani l'hanno aggredito dopo Dancer in the Dark (che tra l'altro io adoro)?

Cioè io so d'accordo che se la scenografia è scarna ci si concentra meglio sui personaggi, ma più che personaggi di un film mi sono sembrati una massa informe di invasati (stereotipati).

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Per quelli a cui è piaciuto, che ne pensate?

[Azzu82]

Io non l'ho visto ma dopo aver letto questa discussione credo proprio che lo guarderò

[nekyia_77]

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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La malvagità dei personaggi secondo me non è inspiegabile.. mi sembra che il film sia un'analisi sulla crudeltà dell'animo umano, sul fatto che apparentemente siamo tutti buoni (guarda le riunioni) ma la verità è che ci si approfitta dei più deboli, volenti o nolenti, che si riesce a dare solo se in cambio c'è qualcosa.
nessun personaggio del film ha mai dato niente per niente. e probabilmente neanche la stessa grace.
le conseguenze della malvagità sono evidenti nelle immagini dei titoli di coda...

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[alita]

innanzitutto grazie Azzu82 e nekya_77 per aver risposto...

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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nekya, tu dici che il film si concentra su un'analisi della crudeltà umana, quindi dovrebbe indurre lo spettatore a riflettere su qualcosa...beh...io non sono riuscita a cogliere nessuno spunto: è come se il regista avesse gestito il tema della violenza in modo assolutamente autoreferenziale.

nessun personaggio del film ha mai dato niente per niente

e perchè? chi ha deciso che siamo tutti condannati alla cattiveria?

I personaggi sono descritti accuratamente dalla voce narrante eppure non ci viene data la possibilità come spettatori di conoscerli veramente...quindi il regista, da solo, si arroga il potere di giudicarli tutti indistintamente...

Le foto nei titoli di coda non a caso ritraggono la vita "reale" della provincia americana...nel film invece di realistico ci vedo ben poco: troppo semplice trattare il tema della malvagità umana in quel modo, senza sfumature.

Per non parlare poi della sceneggiatura...ehm...occhei la smetto.

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[PoPpY1974]

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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Dogville è secondo me un film più che geniale...non vedevo una cosa simile dall'ultimo di Kubrik. Ovviamente un grande regista fa nascere grandi controversie...
Secondo me il film deve essere considerato una favola, una metafora. E' ovvio che i presonaggi sono delle stereotipie, è il fascino, la forza ed il limite di ogni metafora. La metafora astrae e riassume, solo così giunge a significati più elevati e che pretendono l'universalità.

I personaggi sono descritti accuratamente dalla voce narrante eppure non ci viene data la possibilità come spettatori di conoscerli veramente...quindi il regista, da solo, si arroga il potere di giudicarli tutti indistintamente...

E' vero, il regista si arroga il Potere...ma è quello che fanno tutti i registi. Alcuni, a mio avviso, sono più sinceri, e non temono di mostrare quanto Potere si arrogano, altri lo fanno in maniera nascosta (anche se ovviamente non sempre "cattiva" o dittatoriale). Una chiave di lettura forte non significa più Potere, significa più carattere! Chi ha visto l'ultimo Samurai può confrontarlo con Dogville. A mio avviso la diversità e la struttura dei due film li rendono incommensurabili, ma Potere è quello di Von Trier e Potere è quello di Ziwic. In entrambi c'è astrazione, metafora e tanto di morale finale. Ma uno è costruito per fartelo notare, l'altro è costruito in una finzione semi-storica che può anche trarre in inganno.
Ovviamente servono anche film così...non credo che sopravviveremmo se tutti i film fossero come Dogville!!!

Secondo me Dogville è una metafora della violenza e dei diversi modi di commettere violenza. Violenza è quella esercitata per scelta e lucro (gli abitanti di Dogville ed i gangster), violenza è quella esercitata con l'inedia ed il piegarsi sempre senza agire (quella di Grace), la cultura ed il volerla imporre a chi ne ha una diversa è violenza (quella del filosofo), l'istinto senza raziocinio è violenza (il cane di Dogville). E' proprio lui che alla fine vince. E' il simbolo della bestialità che diventa carne e sangue in confronto all'umanità uccisa e trucidata che si trasforma in sagome sul pavimento...

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Son partita per la tangente!!! FERMATEMIIIII!!!!

[alita]

La metafora astrae e riassume, solo così giunge a significati più elevati e che pretendono l'universalità.

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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mi costringi a dire la mia anche sulla sceneggiatura ...bene a costo di risultare impopolare tra quelli che seguono i lavori di Lars ( ), a mio avviso la sceneggiatura non ha alcun requisito di universalità...il fatto che ad interagire siano così tanti caratteri mi dà l'idea di una grande farsa, proprio perchè tutte le voci sembrano appartenere ad un unico soggetto: il regista. Mi dirai che forse era questo l'intento , ma se è così non capisco perchè si parli di metafora della società moderna. (Tra l'altro io non credo neanche che per essere attuali, per interpretare adeguatamente i disvalori di questa epoca sia necessario astrarsi o usare articolate metafore, anzi, !)

Sono d'accordo con te riguardo i diversi modi di commettere violenza , ma il fatto di pretendere passività da chi osserva...questo è fastidioso. E la passività è imposta innanzitutto dalle battute: non c'è mai possibilità di scampo, ao! e poi dallo scenario teatrale: non puoi commentare nulla perchè il regista annullando la realtà ti impedisce di interpretarla.

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(dimenticavo: felicissima di sentire il tuo punto di vista, poppy!)

[PoPpY1974]

il fatto di pretendere passività da chi osserva...questo è fastidioso.

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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Sicuramente la tua critica è mossa da osservazioni puntuali. D'accordissimo sul fatto che pretendere passività da chi osserva è una forma di violenza! Stai parlando con una che quando ha visto Arancia Meccanica si è sentita male proprio per via della violenza che quel particolare film ha ispirato. Non a caso Arancia Meccanica è un film imbattuto (a mio avviso) in quanto a denuncia della violenza e della bestialità umane. Io credo che Dogville irriti (perchè lo fa, ha irritato anche me) perchè ti mette nella condizione di diventare te stesso un personaggio stereotipato del villaggio. Tu spettatore soffri quando vedi Grace vessata e violentata, e godi quando lei si vendica e fa fuori tutti. E'in quel momento che Von Trier ti fotte (scusa il termine perchè lo intendo proprio in senso letterario). Perchè in quel momento tu diventi l'assassino, il carnefice, tu godi nel far del male, tu godi nella vendetta. E dopo il massacro ti rendi conto che si sarebbe potuto evitare semplicemente NON CONFORMANDOSI AGLI ALTRI. E qui mi felicito della tua osservazione

il fatto che ad interagire siano così tanti caratteri mi dà l'idea di una grande farsa, proprio perchè tutte le voci sembrano appartenere ad un unico soggetto: il regista.

L'unico soggetto a cui tu ti riferisci e che ti ha dato fastidio è, secondo me, il conformismo della nostra società. Facci caso: all'inizio TUTTi gli abitanti sono "Buoni", si riuniscono in chiesa, poi TUTTI cominciano a sfruttare (TUTTI, nessuno escluso), TUTTI diventano violentatori e carnefici. Anche Grace, anche lei che ha provato cosa significa essere violentata e vessata. La difficoltà sta proprio nell'essere se stessi, nell'uscire dalla massa, nel non fare finta di essere sempre d'accordo con gli altri per paura di non essere accettati (l'accettazione è il fulcro del film, tutti hanno paura del giudizio, tutti lottano per essere riconosciuti nella loro individualità), per paura di essere cacciati dalla comunità. E' vero, è tutta una farsa, ma questo è proprio quello che succede di solito.

Mi dirai che forse era questo l'intento , ma se è così non capisco perchè si parli di metafora della società moderna.

L'intento è proprio la metafora nuda, altrimenti il film sarebbe stato girato con un tono realistico e non così artificioso! (scusami, ma forse non ho capito bene cosa intendi...)

(Tra l'altro io non credo neanche che per essere attuali, per interpretare adeguatamente i disvalori di questa epoca sia necessario astrarsi o usare articolate metafore, anzi, !)

Qui si entra nel vasto campo delle opinioni-senza-nessun-valore (ovviamente tra queste ci metto in prima linea le mie). Io credo che qualunque opera, sia essa di teatro, di cinema, letteraria ecc...sia una metafora, nel senso più ampio del termine, ossia che "sta per qualche altra cosa". Se guardi un film, quello che vedi, al di là dell'illusione che può darti la visione dello specifico film, è un'idea, una weltanshauung, una visione del mondo soggettiva. Nella migliore delle ipotesi, e parliamo del cinema d'autore, è una visione ideologica, in altri casi è una visione di mercato, ma comunque è un'idea. E' ovvio che un film girato in maniera realistica ti maschera questa visione vestendola dei panni della realtà, e tu hai l'illusione di star guardando una cosa non astratta, ma magari un film storico o realistico. Ma comunque guardi l'idea che una persona (mettiamo il regista o lo sceneggiatore o entrambi) vuole che tu guardi. E'l'eterno dibattito se l'arte sia lo specchio della natura oppure ne sia la maschera...io ovviamente propendo per la seconda. E' per questo che un film come Dogville a me sembra oltremodo sincero: perchè non mascera da realtà un'opinione soggettiva, una visione del mondo particolare. Magari a te piace di più una cosa girata in maniera "concreta e non astratta" (come dici tu), ed è lecito, ma non vuol dire che se è girata in maniera concreta, non è una cosa astratta (nel senso di NoN REALE).

Ovviamente questa è solo la mia opinione. Ti capisco se hai la sensazione di essere stata fottuta da questo film, che non ci sia stato scampo, che non avevi scelta...

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E'quello che provo io ancora adesso quando mi capita di ascoltare la nona di Beethoven e mi vengono i brividi...brividi (quelli sì) reali!

(dimenticavo: felicissima di sentire il tuo punto di vista, poppy!)

Grazie!Spero di discuterne ancora con te!

[alita]

L'intento è proprio la metafora nuda, altrimenti il film sarebbe stato girato con un tono realistico e non così artificioso! (scusami, ma forse non ho capito bene cosa intendi...)

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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Intendo che se il film voleva essere denuncia della violenza nella società, secondo me, l'uso esasperato della metafora ha decontestualizzato gli eventi, negandoci la possibilità di considerare quale sia la nostra reale posizione. In Natural born killers o in Arancia Meccanica ( per non parlare di Kill Bill ) io ho assistito ammirata alla maggior parte delle scene di violenza e questo perchè alla regia dei film interessava definire il background da cui la superviolenza nasceva anche attraverso una sapiente rappresentazione della realtà circostante. Inoltre è confortante pensare che i soggetti possano disporre dell'arbitrio necessario ad agire di volta in volta in base alla propria personale, anche se momentanea, verità (ovviamente è il regista (il Potere) che "libera" i suoi personaggi). Gli abitanti di Dogville invece subiscono il proprio ruolo senza una ragione precisa, intrappolati nello scenario, esclusi dal confronto. In questo modo anche lo spettatore è costretto al conformismo e probabilmente, ecco, tu stai cercando di farmi capire che è così che doveva andare, che grazie a questo espediente è possibile giungere alla conclusione . Bene, finalmente ho capito, anche se non è quello che cerco io.

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uuuh...e poi non c'entra un caxx, ma invece della nona di Beethoven, a me fa venire i brividi "because the night" di patti smith...senza scampo proprio...

comunque,troppo onorata poppy!

[PoPpY1974]

Bene, finalmente ho capito, anche se non è quello che cerco io.

Questo conferma ciò che ho sempre pensato: in ogni cosa non si può prescindere dai gusti! Ovvero mutandis mutandis...o era de gustibus non mutandibus? Oppure le mutande non c'entravano?
Bisogna chiederlo a Nostradamus!


A proposito di brrrrrividi...che ne dici di Sex Machine?

Get up!! Get up!! Get up!!!!
Get on up!!!Stay on the sceeeene...
Get on up like a Sex Machineeee...!!!!


PoPpY

[nekyia_77]

dibattito interessante..
e soprattutto è stato un vero piacere leggere i commenti, anzi le recensioni di poppy!

mi interessa conoscere cosa pensate riguardo le motivazioni che hanno spinto grace a vendicarsi...
grace conserva il ruolo di martire sacrificando i suoi principi pur di eliminare tanto marciume dalla società, oppure lo ribalta diventando la carnefice perchè stanca di subire e/o mascherarsi, ?
cosa ne pensate...

[darkchild72]

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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incredibile....scusatemi ma ho letto tutto d'un fiato tutte le discussioni...
e sinceramente...arrivato a Poppy...ho detto 'azz ...finalmente q.no che 'ha visto il film come l'ho visto io'...uscendo dal cinema ho quasi litigato con un mio amico, siamo usciti con sensazioni opposte...lui che diceva 'che stronzata di film' e io gasatissimo e riflessivo...questo film mi ha catapultato in alcune letture pirandelliane e in film 'stile American Beauty'...
...credo sia quasi ovvio che è tutto una metafora...un gioco di proiezioni e negazioni...una visione quantomai reale, nella sua finzione (fiction) dei paradossi della vita sociale...non poter dire cosa si pensa ...non essere ciò che si è, per non conglobare le proiezioni delle parti negative di tutta una società e introiettarle ed inevitabilmente essere re-legati...come un cane...
ed inevitabilmente quel personaggio...che è in ognuno di noi, si ritrova inconsapevolmente ad identificarsi in quelle parti proiettate...non è forse questa l'identificazione proiettiva? quel meccanismo di difesa primitivo dei borderline, quella tendenza e rigettare le proprie negatività e far si che l'altra persona si comporti inevitabilmente e 'impersoni' l'altro 'proiettato...fino a non raccapezzarsi più...
...avete mai provato a sputar fuori ciò che pensate realmente? a dire ciò che realmente pensate degli altri? e che cosa è successo?
a me sinceramente è successa una cosa scioccante...quasi identica a quella del film, con il risultato di essere preso x bugiardo e non so quante altre cose...e le mogli ultracornificate...solidali e più innamorate di prima dei loro mariti...va be'...è una storia lunga...

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[PoPpY1974]

mi interessa conoscere cosa pensate riguardo le motivazioni che hanno spinto grace a vendicarsi...
grace conserva il ruolo di martire sacrificando i suoi principi pur di eliminare tanto marciume dalla società, oppure lo ribalta diventando la carnefice perchè stanca di subire e/o mascherarsi, ?

spoiler (evidenzia per vedere il testo):

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Secondo me la Grace dell'inizio del film e la Grace del finale non sono che i due aspetti di una medesima condizione. Grace scappa dalla sua famiglia, dal ruolo del Padre perchè vuole dimostrare a se stessa (e probabilmente a suo Padre) che ci si può fidare delle persone, che con la bontà si ottiene amore ed accoglienza e che non è necessario usare la violenza, come fa invece il Padre-Gangster (se ci vogliamo fare le pippe possiamo considerarlo invidia del Pene, invidia di quel Potere virile che è rappresentato dai Gangster). E' il classico atto di ribellione adolescenziale, il voler dimostrare che i principi dei grandi, dei genitori, che la Legge del Padre (altre pippe...) non vale nulla. Ovviamente questo lo pensano tutti gli adolescenti! Pensano di essere diversi dai propri genitori, pensano di essere migliori, pensano di poter gettare alle ortiche gli insegnamenti con i quali sono stati tirati sù. Quindi vediamo l'adolescente Grace che fa l'esatto contrario di quello che fa il Padre: lui mente sempre, lei è sempre sincera, lui uccide, lei non uccide, lui comanda, lei fa la serva e così via. Vuole vincere questa sfida, vuole riuscire ad emanciparsi da un Padre così grande, così enorme e potente, dimostrargli "io valgo! Io ho ragione! Tu hai torto!" Ovviamente la vera crescita, la vera emancipazione non si ottiene facendo l'esatto opposto, bensì trovando una difficile via di mezzo che possa conciliare la tradizione del ruolo genitoriale e la novità adolescenziale. Grace alla fine del film dimostra che non è cresciuta, dimostra di non aver saputo scegliere una via di compromesso, dimostra che gli opposti (l'estrema violenza e l'estrema non violenza) coincidono, e coincidono proprio in quella ricerca del Potere e del riconoscimento che, come dicevo prima, permea tutto il film. Grace lotta per essere diversa da suo padre e lo fa negando completamente le sue origini, soltanto per poi rinnegare tutte le sue idee non appena viene riconosciuta dal Padre nel suo ruolo. Allora può esercitare quel Potere che anelava, può farlo subito (ricordo una sua frase:"potrò farlo ora?"), può finalmente riconoscersi nel Padre rinnegando se stessa, perchè non ha avuto la forza di emergere come individualità, non ha avuto la capacità di trovare una soluzione creativa al problema, ma ha saputo soltanto negarlo oppure soccombervi in pieno.

Forse non c'è un vero cambiamento fra la Grace dell'inizio e la Grace della fine del film...semplicemente in ogni vittima c'è un carnefice ed in ogni carnefice una vittima...

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P.S.
Scusate gli sproloqui...ma purtroppo la sintesi è un dono...ed io non ce l'ho!!!

[alita]

Originariamente postato da PoPpY1974
Questo conferma ciò che ho sempre pensato: in ogni cosa non si può prescindere dai gusti! Ovvero mutandis mutandis...o era de gustibus non mutandibus? Oppure le mutande non c'entravano?
Bisogna chiederlo a Nostradamus!

...ah! un bicchierino di quello che bevi tu lo accetto volentieri!

[PoPpY1974]