il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

Ciao Francesca

Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
E' un dato che ci proviene anche dalla psicologia generale: un'emozione ha una componente somatica, oltre alle componenti affettive e cognitive. E anche la cognizione è una cognizione incarnata in un corpo determinato.
Esistono basi neurofisiologiche che, in qualche misura, danno conto dei fenomeni di transfert-controtransfert e, per averne un'idea, potresti dare un'occhiata all'ultimo testo di Allan Schore (La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé, Astrolabio Ubaldini Editore).
Comunque, sempre più, in tutte le correnti della psicoanalisi, sta passando una rivalutazione del corpo, anche per meglio comprendere il controtransfert dell'analista. L'attenzione dell'analista alle proprie risposte somatiche al comportamento del paziente diventa il punto di partenza per un processo di sintonizzazione, di "attunement" simile a quello studiato da Stern nell'infant research.
E viene comunicato. Verbalmente, in alcuni casi. Non-verbalmente, sempre.

Questione indubbiamente molto interessante, Willy ti consiglio la lettura del saggio di Alfredo Zenoni "Il corpo e il linguaggio nella psicoanalisi" (edito da Bruno Mondadori), in ogni caso credo che ciò che viene sempre comunicato non-verbalmente in analisi debba passare comunque attraverso la parola, non si sfugge da questo e nella parola il soggetto parla comunque di sé: si sarà mosso sulla sedia? sembra agitato? sembra annoiato? sembra divertito? Sono tutti segnali comunicativi, d'accordo. Ma estremamente ambigui, quindi il "mistero s'infittisce" e l'interpretazione del paziente passerà comunque per il suo fantasma e, soprattutto, per l'effetto letale della parola.

Saluti,
ikaro

[willy61]

Questione indubbiamente molto interessante, Willy ti consiglio la lettura del saggio di Alfredo Zenoni "Il corpo e il linguaggio nella psicoanalisi" (edito da Bruno Mondadori), in ogni caso credo che ciò che viene sempre comunicato non-verbalmente in analisi debba passare comunque attraverso la parola, non si sfugge da questo e nella parola il soggetto parla comunque di sé: si sarà mosso sulla sedia? sembra agitato? sembra annoiato? sembra divertito? Sono tutti segnali comunicativi, d'accordo. Ma estremamente ambigui, quindi il "mistero s'infittisce" e l'interpretazione del paziente passerà comunque per il suo fantasma e, soprattutto, per l'effetto letale della parola.

Saluti,
ikaro

Grazie del consiglio di lettura. Me lo cercherò.
Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Grazie del consiglio di lettura. Me lo cercherò.
Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.

Nessuna bastonatura, mi trovi d'accordo, ma dal mio punto di vista nel tuo discorso manca un passaggio a monte: che il corpo si costruisce dall'organismo per effetto della parola e del linguaggio (pensare alle isteriche di Freud per credere!).

Saluti,
ikaro

[peste1987]

Ok, possiamo osservare il linguaggio non verbale...ma comunque passerà sempre attraverso il nostro giudizio.
Io lo dico sempre, qualsiasi cosa, "dipende dagli occhi di chi guarda".
Io un'espressione del viso la posso interpretare in una maniera, tu in un altra.
Io posso avere un animo pessimista, tu ottimista..quindi per te sarà sempre qualcosa di buono...io invece se mi mettessi a trarre le conclusioni sul controtrasfert, osservando e pensando all'analista, mi farei un sacco di paranoie.
Non so se mi sono spiegata...uffi, spero di sì..perchè non so come dirlo ehehehe

[RosadiMaggio]

Ok, possiamo osservare il linguaggio non verbale...ma comunque passerà sempre attraverso il nostro giudizio.
Io lo dico sempre, qualsiasi cosa, "dipende dagli occhi di chi guarda".
Io un'espressione del viso la posso interpretare in una maniera, tu in un altra.
Io posso avere un animo pessimista, tu ottimista..quindi per te sarà sempre qualcosa di buono...io invece se mi mettessi a trarre le conclusioni sul controtrasfert, osservando e pensando all'analista, mi farei un sacco di paranoie.
Non so se mi sono spiegata...uffi, spero di sì..perchè non so come dirlo ehehehe

Ciao peste, quelle che tu chiami paranoie, forse perchè ti turbano, sono solo fantasie molto comuni tra i pazienti che fanno analisi oppure psicoterapia; talvolta, le fantasie cambiano in base alla persona in terapia, al tipo di terapia ed anche al terapeuta, ma possono esserci fantasie belle, quasi come un sogno da svegli, e fantasie brutte, che ci spaventano perchè, semlpicemente, vogliono dirci qualcosa ed essere espresse attraverso la parola e le emozioni, che sono strettamente legate.

Che ogni persona è diversa, è verissimo, pero', è anche vero che tutti abbiamo qualche aspetto in comune, legato al nistro essere "esseri umani".

Ciao

[gieko]

Alla parola non si sfugge. Questo è certo. E il suo ruolo è fondamentale. Ma occorre tenere conto che la parola stessa è un'espressione corporea. Che il corpo è un dato dal quale non è possibile sfuggire.
Quanto all'ambiguità, a mio parere, è tale nel tentativo di rendere in parole l'esperienza affettiva corporea, più che in altri aspetti. Mi attendo di essere bastonato per quel che scriverò ora, ma ritengo che il "fantasma" sia una formazione che si costruisce proprio in questo passare dal corpo alla parola. Passaggio necessario perché crea la psiche, mentre la dice.

Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

[ikaro78]

Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

Sono d'accordo, anche se non ho approfondito molto il concetto di "non pensato" di Bollas, che comunque mi richiama molto -da un'angolatura differente- la nozione di reale in Lacan, in quanto resto fuori dal simbolico. Ti chiedo allora quale sarebbe l'obiettivo primario, al di là della simbolizzazione. Non perchè non sia d'accordo su questo, ma per vedere se effettivamente tra "non pensato" e "reale" c'è qualcosa di più che una mia suggestione magari errata.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Mi sembra che poni due questioni ritenute importanti nella clinica psicoanalitica contemporanea e già emerse più volte in questa discussione.

Ok, possiamo osservare il linguaggio non verbale...ma comunque passerà sempre attraverso il nostro giudizio.
Io lo dico sempre, qualsiasi cosa, "dipende dagli occhi di chi guarda".
Io un'espressione del viso la posso interpretare in una maniera, tu in un altra.
Io posso avere un animo pessimista, tu ottimista..quindi per te sarà sempre qualcosa di buono...

Sono d'accordo, bisogna sempre tenere presente che tutto ciò che capita nel rapporto analitico è un'interpretazione da parte dei due membri della coppia, una co-costruzione e che come tale non va assolutizzata. E' qui che si crea quello spazio di incontro tra paziente ed analista che è sia luogo di espressione della difficoltà a sintonizzarsi che della possibilità trasformative.

io invece se mi mettessi a trarre le conclusioni sul controtrasfert, osservando e pensando all'analista, mi farei un sacco di paranoie.

Altra questione: le self-disclosure dell'analista è un punto molto delicato perchè essa va utilizzata solo in determinati momenti (e direi, in fasi avanzate dell'analisi, dove sono presenti impasse profonde) e non deve essere, appunto, un peso in più per il paziente.
L'analisi del controtransfert è invece uno strumento di lavoro dell'analista che non va rivelato (anche perchè è un monitoraggio continuo) ma che consente di cogliere le caratteristiche soprattutto non verbali del campo analitico, e produrre l'interpretazione.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Interessante ciò che scrivete sul ruolo del corpo, aggiungerei del non verbale o, ancora meglio, del "non pensato". Sono d'accordo nel considerare la "parola" insidiosa se considerata scollegata dal non verbale: si rischia di cadere nel dualismo cartesiano che limita molto la portata del nostro operare. Ma è proprio per questo che una determinata linea di pensiero in psicoanalisi sta iniziando a "demolire" il mito del "mettere in parola" come fine ultimo dell'analisi. Perchè "mentalizzare", "simbolizzare" può essere parte dell'analisi ma non costituisce, in quest'ottica, l'obbiettivo primario.

Scusami gieko, vorrei capire meglio qs tuo intervento; qd dici che la parola è insidiosa se scollegata dal NV, ti riferisci al fatto, che cmq, la parola, ha anche altri canali comunicativi, ad es., attraverso il corpo, che ha dei suoi propri linguaggi, che oltre a venir mentalizzti, possono cmq, trivare una via di espressione in uno spazio comune, ad es? Come certe emozionbi, ecc? E, in riferimento alla demolizione del mito del mentalizzare, simbolizzare, che in modi diversi, fu proprio di due autori, in particolare, tra i quali W.R Bion, ti rifesci a coloro che hanno portato avanti e permesso una evoluzione dei concetti bionani, ad es.?

Scuami, se non sono stata chiara, ma non sono sicura di aver capito bene qs tuo discorso, in risposta al post di willy.

Grazie
Ciao

[gieko]

Sono d'accordo, anche se non ho approfondito molto il concetto di "non pensato" di Bollas, che comunque mi richiama molto -da un'angolatura differente- la nozione di reale in Lacan, in quanto resto fuori dal simbolico. Ti chiedo allora quale sarebbe l'obiettivo primario, al di là della simbolizzazione.

Anzitutto sospetto che in Lacan il simbolico sia un concetto non completamente coincidente con quello di simbolizzazione usato da autori come Fonagy, ad esempio. In questo senso non ritengo che rendere "consci" contenuti "inconsci" sia l'obbiettivo primario dell'analisi. Certamente è un processo che si verifica spesso, ma credo sia effetto di un cambiamento a livello della struttura, cioè effetto di quella mobilizzazione del funzionamento irrigidito (forse voi direste "troppo ancorato al reale") che è causa della patologia. E, in linea di massima, questa apertura della struttura può avvenire anche in forma non verbalizzata.

[gieko]

Scusami gieko, vorrei capire meglio qs tuo intervento; qd dici che la parola è insidiosa se scollegata dal NV, ti riferisci al fatto, che cmq, la parola, ha anche altri canali comunicativi, ad es., attraverso il corpo, che ha dei suoi propri linguaggi, che oltre a venir mentalizzti, possono cmq, trivare una via di espressione in uno spazio comune, ad es? Come certe emozionbi, ecc?

Mi riferivo al fatto che il linguaggio è una parte delle modalità in cui l'essere umano è organizzato ma che, nonostante ciò, è stata data spesso un'eccessiva preminenza al linguaggio sul resto. Da qui una certa idea che vede nel "mentalizzare" l'obbiettivo ultimo dell'analisi, in un'ottica di assolutizzazione del pensiero.

E, in riferimento alla demolizione del mito del mentalizzare, simbolizzare, che in modi diversi, fu proprio di due autori, in particolare, tra i quali W.R Bion, ti rifesci a coloro che hanno portato avanti e permesso una evoluzione dei concetti bionani, ad es.?

In realtà pensavo maggiormente ad autori come Beebe e Lachmann. In Bion il discorso è più complesso perchè mi sembra che si ponga a cavallo tra le due posizioni.

[ikaro78]

Mi riferivo al fatto che il linguaggio è una parte delle modalità in cui l'essere umano è organizzato ma che, nonostante ciò, è stata data spesso un'eccessiva preminenza al linguaggio sul resto. Da qui una certa idea che vede nel "mentalizzare" l'obbiettivo ultimo dell'analisi, in un'ottica di assolutizzazione del pensiero.

Però, se proviamo a pensare al linguaggio come struttura e non solo come funzione/competenza della mente da acquisire (o strumento di comunicazione) diventa più evidente la preminenza del linguaggio che fa dell’essere umano un parlessere, alienandolo. E questo prima ancora che il piccolo dell’uomo impari a parlare -ed anche prima che nasca, nel momento in cui è nominato dai suoi genitori- è già preso nelle maglie del linguaggio.

“A che cosa si riferisce allora io? A qualcosa di particolarissimo, che è esclusivamente linguistico: io si riferisce all'atto di discorso individuale nel quale è pronunciato, e ne designa il parlante. E' un termine che non può essere identificato se non in [...] una situazione di discorso, e che ha solo una referenza attuale. La realtà alla quale rimanda è la realtà del discorso. E' nella situazione di discorso in cui io designa il parlante che quest'ultimo si enuncia come "soggetto". E' quindi vero alla lettera che il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua. Se ci si riflette seriamente, si vedrà che non vi sono altre testimonianze dell'identità del soggetto fuorché quella che in tal modo egli stesso dà su se stesso”
(E. Benveniste, Problemi di linguistica generale)

Non so che cosa ne pensi/pensate, però mi interessava proporvi questo giro in più sulla questione della "svolta linguistica" del '900 (che non conosco ancora molto, purtroppo, ma insomma c'è tempo... )

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Ti ringrazio per la risposta; in effetti, l'ottica che propone un'assolutizzazione del pensiero, è piuttosto problematica, non essendo esso l'unico aspetto che caratterizza l'essere umano ed anche come obiettivo ultimo di un'analisi, che anzi, credo dovrebbe piuttosto favorire anche altri aspetti espressivi e del sentire; su qs, sono d'accordo con te.

Grazie anche per le indicazioni relativi ai tre autori

Ciao

[ikaro78]

non essendo esso l'unico aspetto che caratterizza l'essere umano ed anche come obiettivo ultimo di un'analisi, che anzi, credo dovrebbe piuttosto favorire anche altri aspetti espressivi e del sentire

Ma questi "altri aspetti espressivi del sentire" nel momento in cui li vivi (o in un tempo secondo), non passano inevitabilmente dal linguaggio? Cioè, intendo, nel momento stesso in cui lo nomini come "sentire" sei già dentro questa struttura, in questo senso interpreto la citazione di Benveniste "il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua".

Saluti,
ikaro

[willy61]

Ma questi "altri aspetti espressivi del sentire" nel momento in cui li vivi (o in un tempo secondo), non passano inevitabilmente dal linguaggio? Cioè, intendo, nel momento stesso in cui lo nomini come "sentire" sei già dentro questa struttura, in questo senso interpreto la citazione di Benveniste "il fondamento della soggettività è nell'esercizio della lingua".

Saluti,
ikaro

A mio parere no, Ikaro. Il fondamento della soggettività è corporeo,dal mio punto di vista. Il verbale arriva dopo, come tentativo di descrizione alternativa di qualcosa che esisteva prima e fuori dal linguaggio.
Corretto, a mio avviso, il richiamo a Beebe e Lachman da parte di Gieko. A quella danza di sguardi, movimenti, corpi che costruisce le relazioni primarie. Quelle che costituiscono il fondamento, la matrice del nostro modo di essere in relazione con l'altro nel resto della nostra vita.
Che cosa costituisce un Io? Che cosa se non "la proiezione di una superficie"? Curioso che tu, che ti richiami così spesso a Freud, quasi sembri dimenticare il fatto che per Freud il corpo era la matrice primaria della psiche.

Buona vita

a stasera

Guglielmo