il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

A mio parere no, Ikaro. Il fondamento della soggettività è corporeo,dal mio punto di vista. Il verbale arriva dopo, come tentativo di descrizione alternativa di qualcosa che esisteva prima e fuori dal linguaggio.
Corretto, a mio avviso, il richiamo a Beebe e Lachman da parte di Gieko. A quella danza di sguardi, movimenti, corpi che costruisce le relazioni primarie. Quelle che costituiscono il fondamento, la matrice del nostro modo di essere in relazione con l'altro nel resto della nostra vita.
Che cosa costituisce un Io? Che cosa se non "la proiezione di una superficie"? Curioso che tu, che ti richiami così spesso a Freud, quasi sembri dimenticare il fatto che per Freud il corpo era la matrice primaria della psiche.

L'io per Freud è prima di tutto un io-corpo, sono d'accordo, ma provo a riprendere il passo: "può dunque essere considerato come una proiezione psichica e inoltre (...) il rappresentante degli elementi superficiali dell'apparato pischico". Questo significa che il corpo è la matrice primaria della psiche? Sembrerebbe, secondo me, che l'io-corpo è già una proiezione psichica, un "rappresentante" per l'appunto. In altre parole, il solo accesso dell'uomo al proprio corpo passa per l'io, ma questo non so se significa che il corpo sia la matrice primaria della soggettività, considerando tra l'altro -e forse questo è il punto più importante- che l'io non è la soggettività, ma piuttosto un suo miraggio. Detto questo, preciso che a Freud mancava la riflessione della filosofia del linguaggio, del linguaggio che pre-esiste al piccolo dell'uomo, che si trova così ad essere parlato, dal suo Altro materno innanzitutto, che lo designa in quanto "figlio" o "bel bambino" o "qualsiasi altra cosa". Si pensi, ad esempio, alla scelta del nome. Questo modo di nominarlo determinerà comunque in un certo modo le sue relazioni primarie, prima ancora di essere biologicamente concepito (organismo) e prima ancora di essere un corpo.

Saluti,
ikaro

[gieko]

In questo territorio di confine tra psichico e biologico trovo che sia molto utile confrontarsi con altre discipline e cercare di interfacciarsi con esse, pur mantenendo un punto di vista psicoanalitico. Il primato dello psichico descritto da ikaro non sembra rintracciabile in altre discipline e pone qualche problema a considerare il simbolico e lo psichico come fondante il soggetto. Mi sembra che invece si esca dal dualismo cartesiano mente-corpo ad esempio mediante la concezione del soggetto come sistema complesso, organizzato su livelli differenti (nessuno dei quali determinante in sè) tra cui sono il livello verbale e corporeo.

Un saluto

[francesca63]

Ciao Francesca

Per come la vedo io, il "mistero" dello psicoanalista è estremamente relativo. Il detto di Watzlavick: "Non si può non comunicare", vale anche all'interno della relazione psicoanalitica. La prosodia, il ritmo e il tono della voce, il silenzio, persino il rumore che fa quando si muove sulla sedia, sono tutti segnali comunicativi.
Mi pare che tu, come molti, dia un'eccessiva importanza ai contenuti verbali della comunicazione, trascurando gli effetti della comunicazione non-verbale. Tuttavia, se l'aspetto più propriamente "cognitivo" dell'analisi passa attraverso la parola, gli aspetti più propriamente "affettivi" sono mediati dal corpo. Dal corpo del paziente e da quello dell'analista. Nel transfert e nel controtransfert si dispiegano dinamiche comunicative corporee e non solo verbali.
Guglielmo

Ciao Willy. Quello che affermi è vero! Nessun analista, nemmeno il più esperto, anche volendo, può evitare di immergersi in un rapporto umano con il suo paziente e di far trapelare 'anche solo attraverso il corpo', una buona parte del suo vissuto emotivo, reagendo inconsciamente alla miriade di stimoli e messaggi che con il transfert gli indirizza il paziente.
Se il controtransfert è uno strumento essenziale per la comprensione e la comunicazione con il pz, che uso se ne può fare e che significa?
Per Freud è è solo un ostacolo alla terapia perchè invalida quell'atteggiamento di impassibilità e di distacco emotivo che raccomanda con la regola dello specchio. Se non si attua tale regola, i sentimenti, le resistenze, i conflitti interiori dell'analista influiscono negativamente sulla terapia alterandone l'andamento(ad es:il bisogno inconscio di gratificazione narcisistica, produce ostilità nei confronti dei pz che non progrediscono).
Jung invece, considerando il trattamento analitico come relazione, considera il controtransfert non solo ineliminabile, ma indispensabile alla terapia, in quanto strumento di conoscenza e partecipazione per cui:" non giova affatto a chi cura difendendersi dall'influsso del pz che provoca dei perturbamenti nel suo inconscio, vere lesioni professionali che illustrano clamorosamente l'influenza quasi 'chimica' del pz." Dunque per Jung il controtransfert non va respinto, ma accolto e controllato perchè è alla base di quella reciprocità trasformativa che conferisce alla relazione un aspetto dinamico, in cui la comunicazione tra l'inconscio del pz e l'inconscio dell'analista costituiscono l'elemento più autenticamente analitico.
Ma allora mi chiedo, se andiamo solo un pò avanti rispetto al pensiero di Freud, non è un controsenso continuare a sostenere la necessità della assoluta , totale neutralità dell'analista , per un'azione terapeutica efficace?

[ikaro78]

In questo territorio di confine tra psichico e biologico trovo che sia molto utile confrontarsi con altre discipline e cercare di interfacciarsi con esse, pur mantenendo un punto di vista psicoanalitico. Il primato dello psichico descritto da ikaro non sembra rintracciabile in altre discipline e pone qualche problema a considerare il simbolico e lo psichico come fondante il soggetto. Mi sembra che invece si esca dal dualismo cartesiano mente-corpo ad esempio mediante la concezione del soggetto come sistema complesso, organizzato su livelli differenti (nessuno dei quali determinante in sè) tra cui sono il livello verbale e corporeo.

Ehilà, da quanto tempo !! Comunque io considero il linguaggio e il simbolico come fondante la soggettività, non lo psichico che ne è, piuttosto, l'effetto.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Ehilà, da quanto tempo !! Comunque io considero il linguaggio e il simbolico come fondante la soggettività, non lo psichico che ne è, piuttosto, l'effetto.

Che dire: peggio che andar di notte, dal mio punto di vista. Ne consegue che l'infante non è soggetto, mentre appare evidente che la soggettività sia presente fin dalla nascita (se non prima) per il fatto che il bambino è attivo ed è costituito come organismo e soggettivamente organizzato.

[ikaro78]

Che dire: peggio che andar di notte, dal mio punto di vista. Ne consegue che l'infante non è soggetto, mentre appare evidente che la soggettività sia presente fin dalla nascita (se non prima) per il fatto che il bambino è attivo ed è costituito come organismo e soggettivamente organizzato.

Direi piuttosto che dietro una stessa parola (soggetto/soggettività) parliamo di cose radicalmente diverse.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Credo che partiamo da presupposti diversi: spesso chiami l'uomo "parlessere" sottolineando la radicalità della parola e del linguaggio, mentre per i miei presupposti teorici il linguaggio è una delle organizzazioni del soggetto in quanto essere dotato delle qualità di tutti i viventi.

[gieko]

Se il controtransfert è uno strumento essenziale per la comprensione e la comunicazione con il pz, che uso se ne può fare e che significa?

Cara francesca, visto che citavi Antonino Ferro, forse può essere utile un'immagine che lui utilizza per descrivere parte di ciò che succede nella stanza d'analisi. Ferro immagina la stanza d'analisi come una sala da pranzo al cui tavolo (il campo analitico) sono seduti il paziente e l'analista. Il paziente fornisce degli ingradienti grezzi (nella sua teoria le "proto-emozioni") che l'analista deve portare in un'altra stanza appositamente predisposta, la cucina (la mente dell'analista) per poter poterli preparare con i procedimenti adatti (tra cui possiamo mettere l'elaborazione del controtransfert, degli agiti e quant'altro) al fine di preparare una pietanza che sia commestibile per il paziente, nè troppo sciapita, nè troppo sapida (ovvero un'interpretazione ben calibrata tra desiderio e resistenza).
Immagina che confusione se il cuoco si mettesse a pulire il pesce, grigliare la carne, cucinare il sugo, sulla tavola da pranzo, inondandola di tutti i suoi strumenti, coltelli, mestoli, schiacciapatate... Meglio lavorare nel luogo più idoneo e, se il piatto non è perfetto, riportarlo in cucina e correggerlo.

Ma allora mi chiedo, se andiamo solo un pò avanti rispetto al pensiero di Freud, non è un controsenso continuare a sostenere la necessità della assoluta , totale neutralità dell'analista , per un'azione terapeutica efficace?

Capisco che questo sia il tuo cavallo di battaglia, però mi sembra che abbiamo già molto discusso del fatto che non si parla più di totale neutralità, ma che, d'altra parte, non è la soddisfazione dei bisogni collusivi del paziente ad essere terapeuticamente efficacie. Spero che l'immagine usata sopra possa rendere più chiaro di cosa si sta parlando.

Un saluto

[francesca63]

Cara francesca, visto che citavi Antonino Ferro, forse può essere utile un'immagine che lui utilizza per descrivere parte di ciò che succede nella stanza d'analisi. Ferro immagina la stanza d'analisi come una sala da pranzo al cui tavolo (il campo analitico) sono seduti il paziente e l'analista. Il paziente fornisce degli ingradienti grezzi (nella sua teoria le "proto-emozioni") che l'analista deve portare in un'altra stanza appositamente predisposta, la cucina (la mente dell'analista) per poter poterli preparare con i procedimenti adatti (tra cui possiamo mettere l'elaborazione del controtransfert, degli agiti e quant'altro) al fine di preparare una pietanza che sia commestibile per il paziente, nè troppo sciapita, nè troppo sapida (ovvero un'interpretazione ben calibrata tra desiderio e resistenza).
Immagina che confusione se il cuoco si mettesse a pulire il pesce, grigliare la carne, cucinare il sugo, sulla tavola da pranzo, inondandola di tutti i suoi strumenti, coltelli, mestoli, schiacciapatate... Meglio lavorare nel luogo più idoneo e, se il piatto non è perfetto, riportarlo in cucina e correggerlo.



Capisco che questo sia il tuo cavallo di battaglia, però mi sembra che abbiamo già molto discusso del fatto che non si parla più di totale neutralità, ma che, d'altra parte, non è la soddisfazione dei bisogni collusivi del paziente ad essere terapeuticamente efficacie. Spero che l'immagine usata sopra possa rendere più chiaro di cosa si sta parlando.

Un saluto

Grazie mille Gieko della risposta chiara ed esaustiva. direi quella che, con un'immagine reale, finalmente mi ha fatto capire bene la questione.
Il mio cavallo di battaglia, come lo definisci tu, si è ritirato dal campo e arreso.
Le tue argomentazioni lo hanno paralizzato.
Tanti ciao

[ikaro78]

Grazie mille Gieko della risposta chiara ed esaustiva. direi quella che, con un'immagine reale, finalmente mi ha fatto capire bene la questione.
Il mio cavallo di battaglia, come lo definisci tu, si è ritirato dal campo e arreso.
Le tue argomentazioni lo hanno paralizzato.
Tanti ciao

Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! ) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! ), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole ) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso...

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

mentre per i miei presupposti teorici il linguaggio è una delle organizzazioni del soggetto in quanto essere dotato delle qualità di tutti i viventi.

Ma tutti i viventi parlano?

[gieko]

No, ma tutti i viventi si organizzano in base a qualità proprie ed in relazione all'ambiente. Che poi l'essere umano abbia in più la capacità della parola (ma di certo non del linguaggio) e del simbolismo è fuor di dubbio, ma è l'assolutizzare questo aspetto e renderlo determinante che costituisce una linea contestata da alcuni, e che io trovo più argomentata.

Ti rigiro la domanda: gli infanti non sono soggetti? i sordomuti dalla nascita non sono soggetti? chi è nato con malformazioni cerebrali tali che impediscono parola e simbolo, non è soggetto?

[gieko]

Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! ) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! ), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole ) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso...

Saluti,
ikaro

Mi trovi d'accordo in buona parte, ma era per portare una metafora chiara. Ad ogni modo concorderai sulla parte che l'analista non debba mettersi a cucinare in sala da pranzo!

[ikaro78]

Ti rigiro la domanda: gli infanti non sono soggetti? i sordomuti dalla nascita non sono soggetti? chi è nato con malformazioni cerebrali tali che impediscono parola e simbolo, non è soggetto?

Certo che sono soggetti, sono già presi nel linguaggio prima ancora di nascere, nel momento stesso in cui lo qualifichi come "sordomuto" (o qualsiasi altra cosa) quel soggetto lì è già rappresentato e marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, in questo senso non c'è rapporto tra sè e sè immediato, ma solo mediato dal simbolo. Proprio per questo precisavo la distinzione tra linguaggio come struttura che pre-esiste e l'acquisizione del linguaggio come competenza cognitiva della mente, le due cose si implicano a vicenda, ma non sono la stessa cosa.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Ovviamente arriva il guastafeste (c'est moi! ) che non è per nulla d'accordo con la metafora di Nino Ferro, perchè non lasciare che il paziente cucini da sè la sua pietanza, fosse anche sapida e sciapita? Dopotutto, per restare nella metafora (che comunque non mi piace molto, la tavola e il mangiare mi sembrano molto/troppo connotati, ci manca solo la bavaglia e l'imboccare!! ), l'analista ci mette la cucina e il tavolo e i (nino)ferri (mi si perdoni il gioco di parole ) del mestiere. Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso...

Saluti,
ikaro

A chi non piacerebbe, dopo aver fatto la spesa, reperito ingredienti pregiati, fatto le ragnatele nell'attesa, trovarsi davanti, finalmente, una bella pietanza ben condita, ben cotta e ben presentata?....Se poi te la presentano con un sorriso cordiale , meglio ancora, te lo aspetti, visto che paghi pure!
Le difficoltà che incontra il cuoco a te non riguardano....Se il cuoco, nonostante la sua esperienza, 'è abbagliato' e dimentica la padella sul fuoco e brucia tutto, peggio per lui, deve rifare tutto il lavoro ex novo.
Qualche problemino, ogni tanto, affrontatelo anche voi....
Tanti ciao