il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[sabina77]

Già...........mi fai sempre sorridere. Grazie.

[ikaro78]

A chi non piacerebbe, dopo aver fatto la spesa, reperito ingredienti pregiati, fatto le ragnatele nell'attesa, trovarsi davanti, finalmente, una bella pietanza ben condita, ben cotta e ben presentata?....Se poi te la presentano con un sorriso cordiale , meglio ancora, te lo aspetti, visto che paghi pure!
Le difficoltà che incontra il cuoco a te non riguardano....Se il cuoco, nonostante la sua esperienza, 'è abbagliato' e dimentica la padella sul fuoco e brucia tutto, peggio per lui, deve rifare tutto il lavoro ex novo.
Qualche problemino, ogni tanto, affrontatelo anche voi....
Tanti ciao

Sì, certo 1 volendo può sempre andare al ristorante, paga, magna e può pure lamentarsi! Ci sono persone che vanno avanti così tutta la vita, quasi senza colpo ferire. Il che non è necessariamente un male, fino a quando va bene così, appunto...

Saluti,
ikaro

PS I problemini li affrontiamo tutti, i nostri innanzitutto che non sono necessariamente più "ini", dimentichi sempre che uno psicoanalista per quella via lì c'è passato o c'è ancora.

[RosadiMaggio]

Certo che sono soggetti, sono già presi nel linguaggio prima ancora di nascere, nel momento stesso in cui lo qualifichi come "sordomuto" (o qualsiasi altra cosa) quel soggetto lì è già rappresentato e marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, in questo senso non c'è rapporto tra sè e sè immediato, ma solo mediato dal simbolo. Proprio per questo precisavo la distinzione tra linguaggio come struttura che pre-esiste e l'acquisizione del linguaggio come competenza cognitiva della mente, le due cose si implicano a vicenda, ma non sono la stessa cosa.

Saluti,
ikaro

Scusami ikaro, ma qd tu dici che "nel momento in cui lo qualifichi come "sordomuto", non è l'altro a qualificarlo come tale e non lui stesso, magari ad otto mesi, un anno?

Cioè il soggetto è marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, ma non si tratta di essere "marcati dal linguaggio degli altri, tramite gli altri"? Non è un'autoattribuzione o una marcatura autoreferenziale, cosi' come la descrivi tu, mi sembra, rispetto all'esempio di gieko, oppure, non mi è proprio chiaro qs aspetto.
Cioè riesco a capire che il simbolo gli sottrae qualcosa al suo essere a livello linguistico, ma a parte che ci sono altri codici comunicativi, altrimenti, qs bambini non sopravviverebbero, ma non capisco il concetto di essere "marcati", da subito.

Me lo potresi far capire, se vuoi, qs punto di vista?

Ti ringrazio
Ciao

[ikaro78]

Scusami ikaro, ma qd tu dici che "nel momento in cui lo qualifichi come "sordomuto", non è l'altro a qualificarlo come tale e non lui stesso, magari ad otto mesi, un anno?

Cioè il soggetto è marcato dal linguaggio e dal simbolo che sottrae qualcosa al suo essere, ma non si tratta di essere "marcati dal linguaggio degli altri, tramite gli altri"? Non è un'autoattribuzione o una marcatura autoreferenziale, cosi' come la descrivi tu, mi sembra, rispetto all'esempio di gieko, oppure, non mi è proprio chiaro qs aspetto.
Cioè riesco a capire che il simbolo gli sottrae qualcosa al suo essere a livello linguistico, ma a parte che ci sono altri codici comunicativi, altrimenti, qs bambini non sopravviverebbero, ma non capisco il concetto di essere "marcati", da subito.

Certamente, in questo senso il soggetto è strutturalmente dipendente dall'Altro (che è, prima di tutto, un ordine simbolico). E in effetti, nella prospettiva a cui mi riferisco, tutta la clinica della nevrosi è una clinica della separazione dall'alienazione di questa dipendenza strutturale (per la psicosi il discorso è un po' diverso e più complesso). Detto questo, gli altri codici comunicativi sono comunque codici simbolici che significano comunque qualcosa al bambino, ad esempio, in quale desiderio si inscrive: la scelta del nome è l'esempio più semplice che mi viene in mente per indicare la marca del significante, nel momento in cui ti chiamano "Rosa", qualcosa è già stato catturato entro questa trama simbolica che ti rappresenta. C'è comunque una dipendenza strutturale dall'ordine simbolico, anche laddove il bambino non può parlare. E, come giustamente dici, se così non fosse "quei bambini morirebbero", come del resto mostra chiaramente il fenomeno dell'ospitalismo di Spitz: non basta la soddisfazione del bisogno (come potrebbe bastare, ad esempio, per l'allevamento animale), è necessario che gli si parli e che ci si occupi di lui, anche per niente. Non basta, in altre parole, assicurare la sopravvivenza biologica del bebé, ma ci vuole anche un modo di presenza (e assenza, come vedi siamo già in pieno simbolico), che ha a che fare con una significazione di amore, con l'essere cioè qualcosa per l'Altro, occupare un posto nel suo desiderio.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Ti ringrazio ikaro, ora, ho capito molto meglio; in effetti, per il bambino è fondamentale,"essere qualcosa di importante per l'Altro", sentire di avere un posto importantissimo nel suo amore che poi si riverbera o "si configura in lui", o, "assume significazioni, nel tempo", in altre forme. Prima non mi era chiaro.

Grazie ancora

Se ti sembra che non abbia compreso, puoi dirmelo? E' molto interessante qs aspetto.

Ciao

[ikaro78]

Ti ringrazio ikaro, ora, ho capito molto meglio; in effetti, per il bambino è fondamentale,"essere qualcosa di importante per l'Altro", sentire di avere un posto importantissimo nel suo amore che poi si riverbera o "si configura in lui", o, "assume significazioni, nel tempo", in altre forme. Prima non mi era chiaro.
Se ti sembra che non abbia compreso, puoi dirmelo? E' molto interessante qs aspetto.

Mi sembra che tu abbia compreso quello che volevo dire, preciso solo una cosa: non è detto che sia "importante", quello che conta è che sia qualcosa per l'Altro, cioè che possa occupare un posto simbolico nell'Altro: è questa la significazione d'amore, qualcosa al di là del puro soddisfacimento dei bisogni, ma che può assumere le forme più disparate.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Sì, certo 1 volendo può sempre andare al ristorante, paga, magna e può pure lamentarsi! Ci sono persone che vanno avanti così tutta la vita, quasi senza colpo ferire. Il che non è necessariamente un male, fino a quando va bene così, appunto...

Saluti,
ikaro

PS I problemini li affrontiamo tutti, i nostri innanzitutto che non sono necessariamente più "ini", dimentichi sempre che uno psicoanalista per quella via lì c'è passato o c'è ancora.

Quanto al controtransfert, io non sono convinto che la via della neutralità sia una cattiva via, sarò reazionario, ma continuo a vedere nel controtransfert un abbaglio molto pericoloso...

Gli eventuali "probemini"col paziente, ritengo che ragionando così, non si risolvono. Sembra che da quella via tu non ci sia mai passato.
Ciao reazionario

[ikaro78]

Gli eventuali "probemini"col paziente, ritengo che ragionando così, non si risolvono. Sembra che da quella via tu non ci sia mai passato.
Ciao reazionario

Non parlavo dei "problemini" col paziente tout court, ma dei problemi miei di paziente, per quella via ci sono passato e ci sono tuttora e ci sarò per chissà quanto tempo. Ma questo non ha a che vedere con la questione teorica e tecnica del controtransfert come strumento per la cura, per questo mi fermo qui.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Mi sembra che tu abbia compreso quello che volevo dire, preciso solo una cosa: non è detto che sia "importante", quello che conta è che sia qualcosa per l'Altro, cioè che possa occupare un posto simbolico nell'Altro: è questa la significazione d'amore, qualcosa al di là del puro soddisfacimento dei bisogni, ma che può assumere le forme più disparate.

Saluti,
ikaro

Grazie per la specificazione, pero' io, dicendo qualcosa di "importante", non mi riferivo necessariamente al soddisfacimento dei bisogni, anzi, non avevo pensato a qs, quanto al sentire di essere qualcosa per l'Altro, di essere riconosciuto, in qualsiasi modo appunto, purchè senta che esiste qs riconoscimento del suo essere da parte dell'Altro che possa poi configurasi attraverso le diverse figurazioni o, assumere poi significazione.

Non so se cosi' è piu' chiaro, e se volevamo dire la stessa cosa o molto simile, cmq, ho capito meglio la tua precisazione, sei stato molto chiaro.
Grazie

Ciao

[francesca63]

Il paziente, per esperienza, si trova sempre in una situazione di fragilità .
Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?
Si potrebbe trattare di transfert intellettualizzato, sublimato o effetto carambola?
Tanti ciao

[Johnny]

Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?

cosa significa per te?

[francesca63]

cosa significa per te?

Ciao Ras, grazie dell'opportunità che mi offri di spiegare meglio il mio post precedente. Mi sembra interessante, capire le possibili diverse motivazioni che ci spingono a partecipare ad un furum di psicologia ed in particolare se pazienti, le implicazioni che potrebbero sorgere.
Intanto, premetto che il mio analista è al corrente di questa mia 'avventura', e conosce bene la mia curiosità e la mia passione per la psicologia.Ne discutiamo spesso, analizziamo tutte le possibili sfaccettature della mia voglia di condivisione, e non mi ha mai detto che può nuocere alla terapia a condizione che io porto in seduta, come materiale da elaborare, tutto quello che leggo e scrivo nel forum. Non sarebbe terapeutico, portare sul forum argomenti che si tacciono in seduta, o cercare consigli o risposte che si possono trovare solo con le personali consapevolezze che si acquisiscono col tempo e il sostegno del proprio analista..
Chiedersi cosa si intende per transfert intellettualizzato, o sublimato o effetto carambola. è solo pura teoria ed è in tema col thread. In questo thread in particolare, e più in generale in questo forum di OPS, potrebbe avvenire che il paziente, partecipa proprio per un effetto/transfert, per cui inserendosi in questo spazio psicologicamente produttivo, non stacca con la terapia e con il terapeuta, ma continua a lavorare su di sè partecipando attivamente ad un confronto che gli può offrire nuovi spunti di riflessione e spalancare orizzonti infiniti.
Sarei felice di sapere cosa ne pensate.Grazie.
Tanti ciao.

[RosadiMaggio]

Il paziente, per esperienza, si trova sempre in una situazione di fragilità .
Partecipare ad un forum, come ad esempio questo thread di OPS, cosa potrebbe significare?
Si potrebbe trattare di transfert intellettualizzato, sublimato o effetto carambola?
Tanti ciao

Scusami francesca, ma vuoi riferirti ad una partita a biliardo? Oltre al concetto di transfert intellettualizzato o sublimato?
Secondo te, com'è piu' intellettualizzato o sublimato?
E, nell'effetto carambola, cosa ci vedi o ci inseriresti, dal tuo punto di vista?

[francesca63]

Scusami francesca, ma vuoi riferirti ad una partita a biliardo? Oltre al concetto di transfert intellettualizzato o sublimato?
Secondo te, com'è piu' intellettualizzato o sublimato?
E, nell'effetto carambola, cosa ci vedi o ci inseriresti, dal tuo punto di vista?

Ciao Rosa. La tua mi sembra come una provocazione....mi aspettavo una risposta da voi esperti per capire bene certi concetti il cui significato, più o meno, si potrebbe intuire anche da profani.
Per sublimazione, Freud indica quel meccanismo responsabile dello spostamento di una pulsione sessuale o aggressiva, 'neutralizzata', verso una meta resa disponibile per attività sublimate in accordo con lo sviluppo dell'Io e del mondo culturale e sociale in cui l'Io si trova ad esprimersi, e che trova una valorizzazione a livello sociale, artistica o intellettuale, come ad esempio nell'incanalare tutta la propria energia in una passione come fare volontariato, dedicarsi ad organizzazioni umanitarie o per la tutela dell'ambiente e degli animali; oppure per la musica, l'arte, la poesia. Credo che in qualche modo il concetto si possa riferire anche al transfert.
Per quanto riguarda l'intellettualizzazione che rientra nel più generico esempio precedente, si intende la tendenza a sistemare in termini di formulazione teorica i propri conflitti, nel tentativo di meglio controllarli. Anche questo, come la sublimazione è un meccanismo di difesa nel trattamento analitico quando all'emergenza degli affetti e dei fantasmi, si preferisce l'astrazione e la concettualizzazione(le Garzantine U. Galimberti).
Io interpreto così la questione: per difendersi, il paziente cerca di spostare la propria aggressività, dall'analista che rappresenta una minaccia per il proprio status quo, verso l'interesse per quelle conoscenze teoriche, la cui padronanza dovrebbe essere esclusivamente del medico, ma che vengono avvertite come una minaccia che si vorrebbe controllare e annientare. Partecipare al forum potrebbe forse essere un modo per arricchire le proprie conoscenze nel campo della dottrina psicologica.
Molti analisti anche famosi devono a questo meccanismo di difesa la scelta della loro professione...la storia della psicoanalisi ci mostra che i primi discepoli di Freud e Jung hanno avuto questo destino.
Per quanto riguarda l'effetto carambola, no, non gioco a biliardo.......
Ritengo che poichè siamo essere umani, con i nostri limiti, fragilità e incongruenze, a volte è possibile che si portano avanti degli argomenti da cui emerge il desiderio di chiarire o confrontarsi su una questione personale che si agita dentro di noi.... L'effetto carambola potrebbe essere questo...provocare un urto, una collisione che a rimbalzo, non direttamente, conduca la palla dove vogliamo noi.
Tanti ciao

[RosadiMaggio]

Ciao Rosa. La tua mi sembra come una provocazione....mi aspettavo una risposta da voi esperti per capire bene certi concetti il cui significato, più o meno, si potrebbe intuire anche da profani.
Per sublimazione, Freud indica quel meccanismo responsabile dello spostamento di una pulsione sessuale o aggressiva, 'neutralizzata', verso una meta resa disponibile per attività sublimate in accordo con lo sviluppo dell'Io e del mondo culturale e sociale in cui l'Io si trova ad esprimersi, e che trova una valorizzazione a livello sociale, artistica o intellettuale, come ad esempio nell'incanalare tutta la propria energia in una passione come fare volontariato, dedicarsi ad organizzazioni umanitarie o per la tutela dell'ambiente e degli animali; oppure per la musica, l'arte, la poesia. Credo che in qualche modo il concetto si possa riferire anche al transfert.
Per quanto riguarda l'intellettualizzazione che rientra nel più generico esempio precedente, si intende la tendenza a sistemare in termini di formulazione teorica i propri conflitti, nel tentativo di meglio controllarli. Anche questo, come la sublimazione è un meccanismo di difesa nel trattamento analitico quando all'emergenza degli affetti e dei fantasmi, si preferisce l'astrazione e la concettualizzazione(le Garzantine U. Galimberti).
Io interpreto così la questione: per difendersi, il paziente cerca di spostare la propria aggressività, dall'analista che rappresenta una minaccia per il proprio status quo, verso l'interesse per quelle conoscenze teoriche, la cui padronanza dovrebbe essere esclusivamente del medico, ma che vengono avvertite come una minaccia che si vorrebbe controllare e annientare. Partecipare al forum potrebbe forse essere un modo per arricchire le proprie conoscenze nel campo della dottrina psicologica.
Molti analisti anche famosi devono a questo meccanismo di difesa la scelta della loro professione...la storia della psicoanalisi ci mostra che i primi discepoli di Freud e Jung hanno avuto questo destino.
Per quanto riguarda l'effetto carambola, no, non gioco a biliardo.......
Ritengo che poichè siamo essere umani, con i nostri limiti, fragilità e incongruenze, a volte è possibile che si portano avanti degli argomenti da cui emerge il desiderio di chiarire o confrontarsi su una questione personale che si agita dentro di noi.... L'effetto carambola potrebbe essere questo...provocare un urto, una collisione che a rimbalzo, non direttamente, conduca la palla dove vogliamo noi.
Tanti ciao

Grazie delle spiegazioni, anche su concetti freudiani e storia di alcuni dissidenti dal movimento psicoanalitico iniziali, la mia non era affatto una provocazione; per effetto carambola, dato che so che si puo' ottenere con le palle del biliardo , (tra l'altro, la domanda sul biliardo era piuttosto metaforica che concreta, ad una lettura non impulsiva e piu' calma)vedi numerosi e famosi film, intendevo esattamente quello che hai detto tu, trasferito in qs ambito, ovvero, il desiderio di provocare, conducendo la palla dove si vorrebbe a tutti i costi condurre, una possibile collisione, quindi, grazie della conferma.
Finalizzata ad ottenere possibili conferme, (esprimendo qs evidente desiderio e bisogno), che possano almeno temporananeamente temporaneamente mettere a tacere (urlandola con un silenzioso baccano) la propria aggressivita' interna, talvolta notevole, spostandola verso l'esterno, in qs caso, potremmo anche dire qui nel thread talvolta e, nello specifico, in qs tuo post, sembrerebbe nei miei riguardi, anche attraverso la intellettualizzazione iniziale delle tue risposte e lo spostamento della tua aggressivita' interna verso l'esterno come nella tua provocazione nel rispondere che "la mia sembrerebbe una provocazione".
Ribadisco che non lo era, una domanda finalizzata a comprendere se essa, cioè la tua domanda/richiesta, dato che sembrava trasudarne, celasse qualche forma di aggressivita' che volevi esprimere, come puo' avvenire in tutti gli esseri umani, soprattutto se si sentono in momenti di particolare o anche naturale, ma in un dato momento con un piu' pressante bisogno di portarli alla luce, all'esterno, tali aspetti di sè, per motivi propri, fragilita'.

Spero di essere stata chiara

Ciao