Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[ikaro78]

L'AN, secondo il mio modestissimo parere, e' in grado di spiegare molto, moltissimo, forse quasi tutto cio che succede nella mente umana. Ed e' ancora in formazione, per cui passibile di integrazioni e miglioramenti.

AN ? Alleanza Nazionale?

[ikaro78]

La psicoterapia e le cure mediche in generale per me son simili ad una specie di lotta libera contro il disagio e perciò si può usare metaforicamente il judo, il karate o altro ancora, qualsiasi tecnica e strategia vanno bene, l'importante è raggiungere i risultati sperati.

"Franza o Spagna, purchè se magna" (Guicciardini)

[Lucio Regazzo]

Caro Guglielmo, Biz é stato chiaro: se si và O.T. chiude.
Per questo sono ripartito da efficacia / efficienza.
Quindi mi scuso ma non posso rispondere.
Ciao

[gieko]

Caro Lucio, il post di Guglielmo è molto interessante e non mi sembra per niente OT visto che si tratta proprio il problema dell'efficacia ed efficienza delle psicoterapie. Mi sembra importante approfondire e ovviamente si finisce per arrivare ad argomenti più densi e meno superficiali, ma non per questo scollegati. Altra cosa sono gli interventi che non seguono il filo del discorso.

Venendo al merito del discorso di willy, a mio parere introduce in maniera più chiara l'idea che vadano ricercate delle specificità rispetto all'efficacia dei trattamenti, nonostante essa sia sempre "limitata" dal campo di osservazione che si adotta e che è necessariamente legato ad un aspetto ed ad uno specifico livello di complessità. Nondimeno però questo deve poter interfacciarsi e dialogare con altri domini di conoscenza e con altri livelli di osservazione. Ed iniziare ad approfondire questioni di metodo può solo aiutare a definire meglio i concetti di efficacia ed efficienza.

Saluti

[Lucio Regazzo]

Caro Guglielmo,
Partendo dalla cortese delucidazione di Gieko su quello che è O.T., inizio a risponderti con domande:
1- Sei d’accordo che le sperimentazioni fatte secondo i criteri della Divisione 12 (Psicoterapie brevi) si fondano sul presupposto che l’esperimento sia riproducibile?
2- Sei d’accordo che questi esperimenti misurano l’efficacia? ( lasciamo un attimo la dicotomia efficacia/efficienza)
3- Pensi veramente che l’alternativa al modello unico ( che eliminerebbe il problema delle brevi e tanti altri) sia la religione o il ritorno a Cartesio?
4- Sei a conoscenza che sul modello unico hanno lavorato molti studiosi, tentando diversi tipi di integrazione, partendo dal presupposto che al momento non ne esiste uno per tutti gli usi e bisogna quindi procedere con la “fusione” (rubo un termine chimico e mi dirai se è scorretto?
Ciao e se hai voglia, rispondi a queste domande perché le tue risposte mi sarebbero utili per replicare.
Lucio

[willy61]

Caro Guglielmo,
Partendo dalla cortese delucidazione di Gieko su quello che è O.T., inizio a risponderti con domande:
1- Sei d’accordo che le sperimentazioni fatte secondo i criteri della Divisione 12 (Psicoterapie brevi) si fondano sul presupposto che l’esperimento sia riproducibile?
2- Sei d’accordo che questi esperimenti misurano l’efficacia? ( lasciamo un attimo la dicotomia efficacia/efficienza)
3- Pensi veramente che l’alternativa al modello unico ( che eliminerebbe il problema delle brevi e tanti altri) sia la religione o il ritorno a Cartesio?
4- Sei a conoscenza che sul modello unico hanno lavorato molti studiosi, tentando diversi tipi di integrazione, partendo dal presupposto che al momento non ne esiste uno per tutti gli usi e bisogna quindi procedere con la “fusione” (rubo un termine chimico e mi dirai se è scorretto?
Ciao e se hai voglia, rispondi a queste domande perché le tue risposte mi sarebbero utili per replicare.
Lucio

Caro Lucio

"... una alla volta per carità!"
Perché ci sarebbe da scrivere delle intere pagine per ogni domanda che hai posto.

a) No, non sono d'accordo. Queste sperimentazioni "pensano" di basarsi su di un criterio di riproducibilità. Ma non lo fanno.

Ora, qui ci si apre un mezzo mondo di discussioni possibili. La posizione finale di ogni partecipante alla discussione dipenderà, a mio modo di vedere, da quello che intendiamo con "riproducibilità".

Nel mio lavoro distinguiamo "ripetibilità" da "riproducibilità".

Una misura viene considerata ripetibile (o dotata di una ripetibilità accettabile) quando fornisce gli stessi risultati, entro l'errore sperimentale, in conseguenza di una ripetizione della misura su aliquote diverse dello stesso materiale, utilizzando la stessa strumentazione e la medesima procedura.

La stessa misura viene considerata riproducibile (o dotata di una riproducibilità accettabile) quando la media delle misure effettuate su aliquote diverse dello stesso materiale fornisce un risultato che rientra nel campo di variazione determinato attraverso misure ripetute da altri soggetti, utilizzando strumentazioni e procedure diverse.

Nel caso degli esseri umani, abbiamo a che fare con una situazione in cui non è possibile applicare né l'una, né l'altra delle definizioni che ti ho riportato (e che, invece, in fisica e chimica vanno benissimo). Questo perché non è possibile ripetere il trattamento psicoterapeutico su un soggetto, né è possibile riportare il soggetto alla situazione precedente il trattamento. Perché, nel frattempo, il soggetto è cambiato e, essendo un sistema biologico, è cambiato in modo irreversibile.

Potremmo prendere un numero "n" di soggetti che presentino gli stessi sintomi (che è quel che fa l'APA) ed effettuare trattamenti diversi. Può andar bene, ma bisogna assumere che i trattamenti avvengano "a parità di altre condizioni". Ora, quel poco che sappiamo dello sviluppo del sistema nervoso centrale e del corpo, ci dice che non esistono due soggetti uguali tra di loro. Se accettiamo l'ipotesi della selezione neuronale proposta da Damasio, già in partenza abbiamo a che fare con cervelli diversi, per giunta modellati da una serie di interazioni tra la dotazione genetica di partenza, la casualità e l'ambiente nel quale si trovano.

Dobbiamo dunque pensare che il criterio della riproducibilità non sia applicabile alla sperimentazione in campo psicologico e psicoterapeutico?
Secondo me no. Dobbiamo solamente riuscire a specificare bene le condizioni al contorno. Cioè trovare un modo di stabilire il ruolo della variabilità intrinseca ai sistemi viventi che stiamo studiando rispetto all'outcome. Mica che sia facile, ma, secondo me, in linea di principio, è possibile provarci. Il costo è alto, ma anche la posta in gioco è alta (se si dà un'occhiata al costo delle cure psicologiche e psicoterapeutiche nei diversi paesi OCSE si può avere una vaga idea della posta in gioco in termini economici).

Alla prossima

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Caro Guglielmo,
Partendo dalla cortese delucidazione di Gieko su quello che è O.T., inizio a risponderti con domande:
...
2- Sei d’accordo che questi esperimenti misurano l’efficacia? ( lasciamo un attimo la dicotomia efficacia/efficienza)
...

Sì e no. Misurano l'efficacia. Ma di cosa? Del trattamento nel suo complesso? Di quelle costituenti del trattamento che sono efficaci? Di aspetti che non conosciamo affatto e che non abbiamo nemmeno teorizzato e che sono più efficaci di tutto il resto, o altrettanto efficaci di quelli che conosciamo già?

E l'efficiacia, come la definiamo? Come eliminazione della sintomatologia? Come restituzione del soggetto ad uno "status quo ante"? Perché, anche nel caso di disturbi "puri" di asse I, possiamo trovarci in presenza sia di soggetti che improvvisamente sviluppano un sintomo riconducibile ad una diagnosi di asse I, sia di soggetti che da sempre presentano la stessa sintomatologia. Ora, se ci accontentiamo del criterio della scomparsa dei sintomi, possiamo pure dire che misurano un'efficacia. Ma il soggetto, dopo il trattamento, che soggetto è? Come vive la sua situazione di "non più malato?" (malato, dico, non sofferente. Perché potrebbe soffrire lo stesso, anche se non è più malato). Abbiamo alcuni casi interessanti di persone cui è stata restituita la vista, e che hanno preferito ritornare ad essere ciechi (credo ne abbiano riportati alcuni casi sia Oliver Sacks sia Ramachandran, nei loro testi). Perché la loro intera personalità si era venuta strutturando col tempo attorno alla loro cecità. Ritornare a vedere implicava anche lo sforzo di ristrutturare il loro modo di essere. E mica tutti sono stati disposti a farlo.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Caro Guglielmo,
...
3- Pensi veramente che l’alternativa al modello unico ( che eliminerebbe il problema delle brevi e tanti altri) sia la religione o il ritorno a Cartesio?
...
Lucio

Su questo sarò brevissimo. Sì, lo penso davvero. Che i sistemi viventi siano sistemi complessi non significa che non siano comprensibili con gli strumenti della scienza, né che il loro comportamento sia in contraddizione con le leggi della fisica e delle altre scienze naturali.

Possiamo anche decidere che, siccome non ne sappiamo abbastanza, allora accettiamo l'esistenza di una pluralità di modelli. Ma occorre essere consapevoli che, così facendo, ci condanniamo al non poter incidere sullo sviluppo scientifico. Se a te va bene, accomodati. A me non soddisfa affatto.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: a domani per le risposte alle domande successive

[Lucio Regazzo]

Caro Guglielmo,
prima che tu continui, preciso che per ogni termine che uso mi attengo alle definizioni ufficiali della Divisione 12.
Non ho mai affermato né affermo che li condivido,anzi.
Ritengo però che per discutere di quei metodi sia necessario attenerci alle loro definizioni.
Infine: io non mi accomodo nell'impossibilità del procedere scientifico in psicoterapia; però ho la mia idea che non é coincidente con la ricerca del modello unico.

[willy61]

Caro Guglielmo,
prima che tu continui, preciso che per ogni termine che uso mi attengo alle definizioni ufficiali della Divisione 12.
Non ho mai affermato né affermo che li condivido,anzi.
Ritengo però che per discutere di quei metodi sia necessario attenerci alle loro definizioni.
Infine: io non mi accomodo nell'impossibilità del procedere scientifico in psicoterapia; però ho la mia idea che non é coincidente con la ricerca del modello unico.

Nel qual caso, suppongo tu faccia riferimento a questo documento http://www.apapractice.org/apo/insid...Guidelines.pdf

Me lo studio per bene e, se è il caso, modifico le mie considerazioni.

Se non è quello il documento di riferimento, postami il riferimento, per favore.

Buona vita

Guglielmo

[Lucio Regazzo]

Guarda é molto meglio il lavoro di D. Westen, che trovi in italiano; Comunque, se ti fidi:
- efficacia> risultati positivi su diagnosi di Asse I
- riproducibilità> ripetizione della sperimentazione da parte di almeno due gruppi con rigoroso controllo delle variabili
- controllo dei risultati> sulla diagnosi (non sulla qualità dell'esistenza) o "in corso d'opera" o a 6/12 mesi
- efficienza> verifica dei risultati in ambito clinico.
Mi auguro ti basti, altrimenti questa sera ti invio il Link.
Ciao e grazie

[lupo_max]

Buon giorno a tutti,

purtroppo seguo a sprazzi questa interessante discussione.
Chiedo a Lucio, se possibile, di fornire un approfondimento rispetto alla "Divisione 12"
nonché a quanto da lui scritto di seguito:
- efficacia> risultati positivi su diagnosi di Asse I
- riproducibilità> ripetizione della sperimentazione da parte di almeno due gruppi con rigoroso controllo delle variabili
- controllo dei risultati> sulla diagnosi (non sulla qualità dell'esistenza) o "in corso d'opera" o a 6/12 mesi
- efficienza> verifica dei risultati in ambito clinico.

Grazie
_________________________
Bianchin Massimiliano, Ordine Psicologi Veneto n° 4574

[Lucio Regazzo]

Senza dubbio risponderò alle complesse domande e risposte di Guglielmo e Massimiliano.
Richiedono tempo e rinvio ad altro momento.
Scusatemi. Lucio

[Char_Lie]

"Franza o Spagna, purchè se magna"

Non so bene Ikaro cosa vuoi dire con questa citazione (se puoi spiegarti meglio), ma se vuoi dire che un certo paziente è interessato più ai risultati (cioé magnare quando è a digiuno), insomma a quel che funziona davvero rispetto a quel che vuole in fin dei conti ottenere, piuttosto che alla "bellezza" o al "fascino" o alla generalizzabilità di questa o quella teoria, sono perfettamente d'accordo.
Esiste per caso un'unica teoria generale per descrivere i vari disturbi fisici umani? Non riesco a capire per quale motivo quando si passa alla psiche si crede che dovrebbe esistere qualcosa del genere. Proprio come il corpo umano anche il cervello e la mente non è mica detto che siano costituiti da parti così omogenee da dover imporre preventivamente una specie di omogeneità nel tipo di cure o che un modello teorico che funziona abbastanza bene con alcuni disturbi debba essere necessariamente ampliato per dimostrare che risulta efficace con tutti.

[Lucio Regazzo]

Devo dire che sono sorpreso dalla parte in grassetto. Pensavo che il principio di riproducibililità dei risultati sperimentali a parità di condizioni sperimentali fosse un punto fermo. Senza quello non credo sia possibile acquisire conoscenze su un qualsiasi fenomeno (almeno, non conoscenze scientifiche). Per cui ti chiedo cortesemente se puoi darmi alcune indicazioni su chi sarebbero gli esperti che stanno discutendo di questo.

Buona vita

Guglielmo

Ciao, inizio con la tua prima domanda:
“ la riproducibilità nella scienza: mito o realtà”16 febbraio 2008, ai "Seminari internazionali di Psicoterapia e Scienze Umane”; Bologna.
Un riassunto con commento lo trovi tra gli articoli pubblicati da Paolo Migone (internet).
Ciao.Lucio