Analisi dei dati 2 - I anno- Nicotra

[branco82]

Ragazze ho qualche dubbio sulla risoluzione matriciale: ma l'effect coding si usa qnd nn c'è controllo? E se si perchè nelle conclusioni se ho 4 gruppi a confronto ho solo 3 conclusioni? Poi MSres è uguale a MQerr vero? E per i gradi di libertà per il t-test, applico la formula n-k-1 o prendo i gdl di MQerr?
Non mi convince proprio sta risoluzione matriciale....

[Tiessina]

Bloody anche io ho problemi a memorizzare la matriciale perchè mi sa che tocca studiarla a memoria e quando io faccio una cosa a memoria senza ragionarci non riesco a memorizzarla!

I gdl invece seguono in qualche modo una logica che ha me ha aiutato tanto, magari aiuta anche te! Ora te la spiego...

Metto un titolo così se in futuro serve a qualcuno salta all'occhio

COME RICORDARE I GDL

Allora... i gdl trattamenti, gruppi e tot sono abbastanza facili perchè ti devi ricordare che:


essendo k il simbolo dei trattamenti, i gdl dei trattamenti è k-1


essendo w il simbolo dei gruppi, i gdl dei gruppi è w-1


per il totale si prende in considerazione tutto, quindi:

nk-1 nel primo modello (n e non w perchè si parla di soggetti e non di gruppi)

wkn-1 nel secondo e nel quarto modello perchè si prende in considerazione tutto (gruppi, trattamenti e soggetti)

Nel terzo non si calcola



Spero di essere qiuscita a spiegarmi bene... Seguendo questo logica, a mio parere è più facile e spero di averti aiutata!

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Diverso è invece per i gdl dell'errore, che mi hanno creato qualche difficoltà, ma grazie alle mitiche norlina e kyoko sono riuscita a trovare una logica anche lì.

Allora... ricordati prima di tutto che i gdl dell'errore hanno sempre (n-1) moltiplicato a qualcosa.

Per ricordarti cos'è quel "qualcosa" puoi fare riferimento alle ipotesi e ti verrà più facile:

Nel primo modello, (n-1) è moltiplicato per k perchè l'ipotesi riguarda i trattamenti
(infatti nelle ipotesi scrivi: media.1 = media.2 = media.3
che come sai significa "media del primo trattamento = media del secondo trattamento" ecc)

Quindi I TRATTAMENTI
Per cui nel primo modello k(n-1)


Nel secondo modello è wk(n-1)
infatti le ipotesi le hai fatte prima in riferimento ai gruppi (media1.. = media2..) poi in riferimento ai trattamenti (media.1. = media.2. ecc) e poi in riferimento alla loro interazione.


Per il terzo modello il discorso è un po' diverso perchè è un modello cosiddetto SATURO (e devo a kyoko questa parola ) cioè che giudica l'iterazione un errore (detto in maniera rozza, non so come si può dire).
Insomma, in questo caso (e SOLO in quetso caso) L'ERRORE E' L'INTERAZIONE.

Infatti puoi notare che nel calcolo dell'F si divide sempre per i gdl dell'errore in tutti i modelli, invece nel terzo lo divide per i gdl dell'interazione. Perchè? Perchè nei modelli saturi l'interazione è considerata come l'errore.

Dunque (tornando al discorso dei gdl) nel terzo modello non dovrai calcolare i gdl errore ma i gdl dell'interazione, cioè GdlTrattXsogg, e il nome stesso ti suggerisce come farlo:
"tratt X sogg" quindi "gld tratt X gdl sogg"
per cui: (k-1)(n-1)
e se hai capito quello che ti ho spiegato prima riguardo i gdl dei trattamenti e dei soggetti ti verrà facile


Il quarto modello invece non ha un solo gdl dell'errore ma distingue tra errore between e errore within.

L'errore between, come sai, riguarda i gruppi, quindi anche stavolta sarà facile ricordare
w(n-1)
perchè ricordati, come ho detto prima, che nei gdl dell'errore c'è sempre (n-1) moltiplicato a qualcosa, in questo caso a w perchè si considerano i gruppi.

Il fattore within riguarda invece i trattamenti e l'interazione (io credevo solo i trattamenti, per questo non mi tornava) e riguarda il fattore che sta ENTRO i gruppi.
per cui, x quanto riguarda i gdl dell'errore within, abbiamo:
anche stavolta in primo luogo i gruppi w (perchè è il fattore che sta entro i gruppi),
moltiplicato per il nostro solito (n-1)
ma anche per (k-1) perchè parliamo di trattamenti.

Questo (k-1), insieme a (n-1), forma appunto l'interazione.
Quindi la formula sarà w(n-1)(k-1)








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Spero di averti illuminata!

Se qualcuno riesce anche ad illuminarmi per ricordarmi la forma matriciale gliene sarei molto grata!!!

[Tiessina]

Ragazze ho qualche dubbio sulla risoluzione matriciale: ma l'effect coding si usa qnd nn c'è controllo?

Si, l'effect coding si unsa quando non c'è gruppo di controllo, e infatti anzichè confrontare i vari gruppi con quello di controllo che non c'è, li si confronta con la media

E se si perchè nelle conclusioni se ho 4 gruppi a confronto ho solo 3 conclusioni?

Perchè tre conclusioni?
Qua non mi torna ma possibile che stia sbagliando io

Son sempre stata convinta che ci fossero 2 conclusioni:
- una che riguarda l'F, in cui dici semplicemente se fi sono differenze significative e quindi se il tipo trattamento influenza la prestazione. Si fa dopo l'R^2adj
- L'altra invece si fa alla fine e riguarda il t, e devi dire in sostanza quale dei 4 gruppi è significativamente influente. Perchè con l'F test ha semplicemente rilevato che ci sono differenze, ma non sai bene in quali. Invece il T test ti dice anche quali. Per esempio puoi dire (a seconda dei risultati) che solo il primo trattamento è influente, mentre gli altri sono può o eno uguali tra loro.

Forse tu intendevi dire, per il T test, fare una conclusione per ogni trattamento, quindi:
- il primo trattamento è influente
- il secondo è ininfluente
- il terzi pure
- il quarto anche
Non c'è bisogno, ma comunque non è sbagliata. In quel caso avrai 4 conclusioni per il T test + 1 per l'F test da scrivere prima.


Ma attenzione ad una cosa per il T test!
Per fare le tue conclusioni, naturalmente, devi confrontare i vari T calcolati con il T critico, e i T calcolati li hai ricavati col calcolo matriciale di quel vettore.
Nonostante i trattamenti siano 4, nel vettore T troverai 5 indici, perchè il primo riguarda beta0 e non va considerato. Il primo trattamento, dunque, è il secondo indice. Forse è per questo che non ti tornavano i conti

Poi MSres è uguale a MQerr vero?

Si è uguale
MS è in inglese e MQ in italiano
res vuol dire residua e err vuol dire errore, che sono la stessa cosa

E per i gradi di libertà per il t-test, applico la formula n-k-1 o prendo i gdl di MQerr?

I gdl del t test sono n-k-1
dove n in questo caso è il numero TOTALE dei soggetti, quindi non per singolo gruppo ma totale. Infatti avrebbe dovuto scrivere la N maiuscola per non farci confondere, ma la scrive minuscola...

[branco82]

ok grazie...ma l'effect coding continua a non convincermi. Quello che volevo dire è: mentre nel dummy confronto le medie dei gruppi con il gruppo di controllo e alla fine ottengo coerentemente t0 t1 e t2 (se ho 3 gruppi, 2 sperimentali ed un controllo), perchè se, usando l'effect coding e quindi in assenza di controllo confrontando le medie con la media generale ottengo sempre t0 t1 e t2?
Forse ho gli appunti sballati, ma mi sa che nn puo essere diversamnte.
Speriamo capiti il gruppo di controllo nel primo modello.
Ciao

[Tiessina]

Ora, riguardando gli appunti, credo di aver capito cosa dici... la risposta non la so... ma credo che sia dato dal fatto che il professore, nel fare la spiegazione, ha usato gli stessi dati prima facendo finta che il gruppo D fosse il gruppo di controllo e poi facendo finta che il gruppo di controllo non ci fosse. Per cui ho pensato che magari si sia incasinato con l'inversa... io pensavo che il gruppo D sia stata considerato come un quarto gruppo sperimentale, ma magari invece il D l'ha totalmente eliminato... effettivamente non ha riscritto il testo per cui non lo sappiamo bene...

Sempre chiaro lui

[branco82]

Ok anche io l'ho pensata cosi...ma se togli il gruppo D cambia tutto....alla fine avrai sempre una t in meno. Boh...ripeto: speriamo nel gruppo di controllo, la risoluzione matriciale col dummy è molto più intuitiva.
Ciao, grazie...buono studio

[Tiessina]

Non è detto che abbiamo sempre un t in meno, magari il professore nel svolgere l'esercizio aveva già tolto D

[aleinady]

tiess, perchè hai scritto che nei vettore dei beta troverai 5 indici se in realtà sono 4 di cui il primo è beta 0... ti sei confusa o ho capito male io??

ma quindi anche nell'effect codingil primo t non deve essere preso in considerazione in quanto coincide con beta o??

[Tiessina]

Io ho capito che nel vettore T troverai sempre un numero in più, il primo, che non si deve contare perchè riguarda i valori trovati con beta0.

Mi sembra di ricordare che questo valga sia nel dummy che nell'effect coding, anche se adesso che mi hai messo la pulce nell'orecchio (e data la domanda di branco) non ne sono più tanto sicura...

RAGAZZE CHI CI AIUTA?
Ho bisogno di kyoko ma è in viaggioooooooooooooooooooo

[Tiessina]

Ho controllato negli appunti: anche nell'effect coding il primo indice del vettore T riguarda B0 e non si deve contare.

Allora non so proprio perchè, come chiedeva branco, ci siano solo 3 indici se i gruppi non 4... non me lo spiego pensavo che il prof avesse eliminato il gruppo D ma invece nella matrice D c'è

[branco82]

E si...è abbastanza illogico questo effect coding. In teoria considerando l'esempio dei 4 gruppi viene a mancare la stima del parametro beta data dalla media.4 - media..
Ho cercato qualcosa in rete ma nn ho trovato niente.

[branco82]

....cmq il procedimento matriciale sino alla F coincide con quello manuale ed è giusto. Il problema nasce quando facciamo l'analisi col t test.

[Tiessina]

....cmq il procedimento matriciale sino alla F coincide con quello manuale ed è giusto. Il problema nasce quando facciamo l'analisi col t test.

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[aleinady]

non è per tirare l'acqual al mio mulino, però a mio parere le sue lezioni non sono state per nulla chiare...avremmo dovuto fare qualche eserciztazione in più anche in ore successive alle lezioni! non è possibile avere un solo esempio per ogni modello!!!

[Tiessina]

Già! Come ha fatto Tommasi! A Tommy si può dire tutto, ma non che non fosse disponibile!
Nicotra avrebbe potuto almeno darci degli esercizi...