Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Condivido gli ultimi due posts, sia quello di gieko che quello di darlinda (!!!). L'unica perplessità è sul discorso estetico che faceva darlinda, sul fatto che debba venire prima l'esigenza di amarsi da sé e su quanto spingere in là questo concetto.

Mi spiego meglio. Ci sono tante persone in sovrappeso. Tolte quelle obese, che hanno dei problemi di rilevanza medica immediata (o psicologica, ma non stiamo a sottilizzare), le altre possono anche scegliere liberamente di piacersi così. In Botero c'era addirittura l'esaltazione della sensualità formosa. Mi torna di meno il discorso di Char_Lie: data la situazione reale, nell'hic et nunc, della ragazza, mi chiedo perché questa non consideri ORA, in questo preciso istante, quale delle cose sia più importante per lei, se un certo rapporto con la madre, oppure con l'altro sesso, oppure ancora con il cibo.
Ancora più lineare. Da un punto di vista cognitivo, lei ha tutti gli elementi: cibo=grasso; grasso=meno possibilità di trovare un partner; mangiare cibo=critiche della madre. La scelta, sempre stando a livello cognitivo, è semplice: basta stabilire delle priorità. Nulla sembra modificabile di tutto ciò (realtà ESTERNA). Occorre trovare una soluzione magica (il cibo buono che non fa ingrassare), attendere qualcosa che arriverà in futuro (speranza salvifica) e che cambierà lo stato attuale.
La "soluzione" della psicoanalisi è: cominciamo a vedere se effettivamente tutte le premesse sono vere o se, invece, tua madre è meno critica di quanto possa apparire (se tu ti sapessi far rispettare in un modo più "adulto"), un partner lo puoi trovare lo stesso (tra quelli a cui piace un certo tipo di silouette), il cibo non è un piacere ma uno sfogo (puoi dimagrire se ti sforzi di comprendere cosa rappresenta per te il cibo, da che cosa ti protegge), tollerando un po' di fatica e di sofferenza si può migliorare (il "nuovo" spaventa e richiede un impegno gravoso). Fatto ciò, la ragazza si trova di fronte una scelta più chiara: voglio un rapporto faticoso ma libero con mia madre oppure mi va bene non far valere le mie esigenze, sapendo che lei ha un carattere pessimo ma che la scelta è mia? Voglio un ragazzo a cui piacciono quelle filiformi, e allora cerco di dimagrire, oppure mi piaccio come sono e mi scelgo uno che apprezzi le mie forme (e i miei contenuti)? Riesco a sopportare la tensione del cambiamento e ad accettare di non riempirmi e foderarmi di cibo, oppure continuo a mangiare, accettando il sollievo momentaneo e il "senso di colpa"? Magari non mi sento nemmeno così in colpa, accetto di voler stare da sola, mangio quando ho voglia e lascio brontolare mia mamma, anche se un po' mi infastidisce ancora. Può essere una delle soluzioni. Almeno ora il mio orizzonte è più chiaro e posso prendere delle decisioni in maniera consapevole e responsabile.

[gieko]

Condivido gli ultimi due posts

Sarebbe allora interessante capire come è possibile sostenere anche una posizione che rimanda al modello pulsionale, dato che rimanderebbe ad un'altra spiegazione della situazione descritta (e ad utilizzo differente della relazione transferale)...

Saluti

[neuromancer]

Condivido gli ultimi due posts, sia quello di gieko che quello di darlinda (!!!). L'unica perplessità è sul discorso estetico che faceva darlinda, sul fatto che debba venire prima l'esigenza di amarsi da sé e su quanto spingere in là questo concetto.

Mi spiego meglio. Ci sono tante persone in sovrappeso. Tolte quelle obese, che hanno dei problemi di rilevanza medica immediata (o psicologica, ma non stiamo a sottilizzare), le altre possono anche scegliere liberamente di piacersi così. In Botero c'era addirittura l'esaltazione della sensualità formosa. Mi torna di meno il discorso di Char_Lie: data la situazione reale, nell'hic et nunc, della ragazza, mi chiedo perché questa non consideri ORA, in questo preciso istante, quale delle cose sia più importante per lei, se un certo rapporto con la madre, oppure con l'altro sesso, oppure ancora con il cibo.
Ancora più lineare. Da un punto di vista cognitivo, lei ha tutti gli elementi: cibo=grasso; grasso=meno possibilità di trovare un partner; mangiare cibo=critiche della madre. La scelta, sempre stando a livello cognitivo, è semplice: basta stabilire delle priorità. Nulla sembra modificabile di tutto ciò (realtà ESTERNA). Occorre trovare una soluzione magica (il cibo buono che non fa ingrassare), attendere qualcosa che arriverà in futuro (speranza salvifica) e che cambierà lo stato attuale.
La "soluzione" della psicoanalisi è: cominciamo a vedere se effettivamente tutte le premesse sono vere o se, invece, tua madre è meno critica di quanto possa apparire (se tu ti sapessi far rispettare in un modo più "adulto"), un partner lo puoi trovare lo stesso (tra quelli a cui piace un certo tipo di silouette), il cibo non è un piacere ma uno sfogo (puoi dimagrire se ti sforzi di comprendere cosa rappresenta per te il cibo, da che cosa ti protegge), tollerando un po' di fatica e di sofferenza si può migliorare (il "nuovo" spaventa e richiede un impegno gravoso). Fatto ciò, la ragazza si trova di fronte una scelta più chiara: voglio un rapporto faticoso ma libero con mia madre oppure mi va bene non far valere le mie esigenze, sapendo che lei ha un carattere pessimo ma che la scelta è mia? Voglio un ragazzo a cui piacciono quelle filiformi, e allora cerco di dimagrire, oppure mi piaccio come sono e mi scelgo uno che apprezzi le mie forme (e i miei contenuti)? Riesco a sopportare la tensione del cambiamento e ad accettare di non riempirmi e foderarmi di cibo, oppure continuo a mangiare, accettando il sollievo momentaneo e il "senso di colpa"? Magari non mi sento nemmeno così in colpa, accetto di voler stare da sola, mangio quando ho voglia e lascio brontolare mia mamma, anche se un po' mi infastidisce ancora. Può essere una delle soluzioni. Almeno ora il mio orizzonte è più chiaro e posso prendere delle decisioni in maniera consapevole e responsabile.

Ok, però clinicamente rimani invischiato nella situazione congnitiva della paziente, proponi una serie di gerarchie cognitive (scopi e credenze e risoluzioni di bias cognitivi) per risolvere dei problemi quasi deprivati dal contenuto emotivo e storico che la paziente ha sviluppato negli anni con la madre e il padre. La ragazza (dappica per uin post razionalista) i contenuti cognitivi se li frigge per bene se glieli poni in queste condizioni relazionali.

ciaz.

[lalangue]

Ok, una cosa per volta.

Quando dicevo "cominciamo a vedere se tutte queste cose sono vere", non intendevo affatto "adesso ti sfido a duello e vediamo se le mie tesi sono più forti delle tue resistenze".
Una cosa è la teoria che mi faccio su un paziente; altra cosa è quello che il paziente porta in seduta e dove vanno a finire le sue associazioni.
Può darsi che la ragazza porti come problema centrale il suo rapporto col cibo, ma che le cose siano più o meno come dice gieko, ovvero che ci sia una relazione di denutrizione affettiva della figlia da parte di una madre interna arida e assillante. Mi chiedo, ma senza il paziente è difficile farlo, quale sia il conflitto sottostante. Di sicuro la volontà di piacere all'altro sesso non è sufficiente per cambiare le cose. Anzi, mi viene da pensare che ci sia una volontà altrettento importante da non voler avere rapporti con l'altro sesso. Il cibo, a questo punto, sarebbe un buon sostituto dell'affetto materno, che fungerebbe da protezione rispetto a dei desideri che per una bambina della sua età (visto che si fa praticamente ancora allattare) sono vietati, proprio come alcuni cibi. Sempre a livello di ipotesi, potrei aggiungere che la ragazza potrebbe aver introiettato delle figure genitoriali particolarmente aride e pretenziose. La fatica maggiore, in questa ipotesi, consta nello sciogliere questo nodo affetivo che le impedisce di godere di una immagine (anche corporea) di sé come adulta ed appetibile (lei, non il cibo). Per fare questo occorre "insegnare" alla paziente a tollerare la frustrazione (stare senza cibo, cioè senza la pappa pronta di interpretazioni preconfezionate), dimostrare che l'aggressività espressa in seduta non è distruttiva, sciogliere il legame che ha con i genitori interni ed esplorare con lei un sistema valoriale che sia realmente suo (poi valuterà lei i compromessi da scegliere).

Così, buttata lì e senza la paziente davanti (senza, soprattutto, le sue associazioni).

[Char_Lie]

Mi spiego meglio. Ci sono tante persone in sovrappeso. Tolte quelle obese, che hanno dei problemi di rilevanza medica immediata (o psicologica, ma non stiamo a sottilizzare), le altre possono anche scegliere liberamente di piacersi così. In Botero c'era addirittura l'esaltazione della sensualità formosa. Mi torna di meno il discorso di Char_Lie: data la situazione reale, nell'hic et nunc, della ragazza, mi chiedo perché questa non consideri ORA, in questo preciso istante, quale delle cose sia più importante per lei, se un certo rapporto con la madre, oppure con l'altro sesso, oppure ancora con il cibo.
Ancora più lineare. Da un punto di vista cognitivo, lei ha tutti gli elementi: cibo=grasso; grasso=meno possibilità di trovare un partner; mangiare cibo=critiche della madre. La scelta, sempre stando a livello cognitivo, è semplice: basta stabilire delle priorità. Nulla sembra modificabile di tutto ciò (realtà ESTERNA). Occorre trovare una soluzione magica (il cibo buono che non fa ingrassare), attendere qualcosa che arriverà in futuro (speranza salvifica) e che cambierà lo stato attuale.
La "soluzione" della psicoanalisi è: cominciamo a vedere se effettivamente tutte le premesse sono vere o se, invece, tua madre è meno critica di quanto possa apparire (se tu ti sapessi far rispettare in un modo più "adulto"), un partner lo puoi trovare lo stesso (tra quelli a cui piace un certo tipo di silouette), il cibo non è un piacere ma uno sfogo (puoi dimagrire se ti sforzi di comprendere cosa rappresenta per te il cibo, da che cosa ti protegge), tollerando un po' di fatica e di sofferenza si può migliorare (il "nuovo" spaventa e richiede un impegno gravoso). Fatto ciò, la ragazza si trova di fronte una scelta più chiara: voglio un rapporto faticoso ma libero con mia madre oppure mi va bene non far valere le mie esigenze, sapendo che lei ha un carattere pessimo ma che la scelta è mia? Voglio un ragazzo a cui piacciono quelle filiformi, e allora cerco di dimagrire, oppure mi piaccio come sono e mi scelgo uno che apprezzi le mie forme (e i miei contenuti)? Riesco a sopportare la tensione del cambiamento e ad accettare di non riempirmi e foderarmi di cibo, oppure continuo a mangiare, accettando il sollievo momentaneo e il "senso di colpa"? Magari non mi sento nemmeno così in colpa, accetto di voler stare da sola, mangio quando ho voglia e lascio brontolare mia mamma, anche se un po' mi infastidisce ancora. Può essere una delle soluzioni. Almeno ora il mio orizzonte è più chiaro e posso prendere delle decisioni in maniera consapevole e responsabile.

Ma l'ultima possibilità ripropone il problema, la ragazza non ha delle priorità, per questo oscilla, le due forze motivazionali supponevo che fossero uguali, la ragazza sente come importanti entrambe le sue due esigenze e tu suggerisci praticamente "che basterebbe scegliere una delle due", ma il problema posto, usando una analogia non è detto che sia "voglio decidere, tra questi due gusti di gelato" ma è "Come piazzarli entrambi sul cono? Visto che io li voglio", perché dal comportamento della persona io non evinco un volersi decidere in un senso o nell'altro: si trova di fronte queste alternative... rinuncio ad A e soddisfo B, rinuncio a B e soddisfo A, sembra però che dal suo comportamento per quella persona A e B (i due desideri che generano il conflitto, diciamo comportamentale) siano entrambi ugualmente importanti ed il problema è posto in questi termini "se rinuncio ad uno dei due (A o B) sto ugualmente male", questo male si può "risolvere", "evitare", "aggirare"... Come?
Scegliendo?
Ma la persona può scegliere, non c'è qualcosa che le impedisca di non mangiare o qualcosa che la costringa a mangiare, il problema è che desidera provare il piacere del cibo e quando lo esclude si sente deprivata.
Per quanto riguarda la madre magari la ragazza ha già cercato di farla comportare diversamente (magari hanno anche urlato un bel po' una contro l'altra), ma questa insiste ed insiste, che deve fare picchiarla o ammazzarla? , ... Le madri con le figlie sono delle gran rompiballe .
Hai ridescritto il problema e riprodotto la stessa situazione di "stallo", la ragazza è consapevole di quel che desidera, ma nella situazione attuale, la sofferenza resta, cioé se mangia deve comunque sopportare il senso di colpa e il brontolìo della madre, le difficoltà esposte erano proprio queste, se le dici "eh sopporta" non è che risolvi quello che ti espone, se già era orientata verso una qualche forma di stoicismo diciamo che non sussisteva alcun problema. La ragazza sceglie un tipo di condotta e resta insoddisfatta per certi motivi, non la sceglie e resta insoddisfatta per altri motivi, non è l'oscillazione che risulta problematica, ma è l'insoddisfazione che prova in entrambi i casi.

Saluti

[lalangue]

Ma l'ultima possibilità ripropone il problema, la ragazza non ha delle priorità, per questo oscilla, le due forze motivazionali supponevo che fossero uguali, la ragazza sente come importanti entrambe le sue due esigenze e tu suggerisci praticamente "che basterebbe scegliere una delle due", ma il problema posto, usando una analogia non è detto che sia "voglio decidere, tra questi due gusti di gelato" ma è "Come piazzarli entrambi sul cono? Visto che io li voglio", perché dal comportamento della persona io non evinco un volersi decidere in un senso o nell'altro: si trova di fronte queste alternative... rinuncio ad A e soddisfo B, rinuncio a B e soddisfo A, sembra però che dal suo comportamento per quella persona A e B (i due desideri che generano il conflitto, diciamo comportamentale) siano entrambi ugualmente importanti ed il problema è posto in questi termini "se rinuncio ad uno dei due (A o B) sto ugualmente male", questo male si può "risolvere", "evitare", "aggirare"... Come?
Scegliendo?
Ma la persona può scegliere, non c'è qualcosa che le impedisca di non mangiare o qualcosa che la costringa a mangiare, il problema è che desidera provare il piacere del cibo e quando lo esclude si sente deprivata.
Per quanto riguarda la madre magari la ragazza ha già cercato di farla comportare diversamente (magari hanno anche urlato un bel po' una contro l'altra), ma questa insiste ed insiste, che deve fare picchiarla o ammazzarla? , ... Le madri con le figlie sono delle gran rompiballe .
Hai ridescritto il problema e riprodotto la stessa situazione di "stallo", la ragazza è consapevole di quel che desidera, ma nella situazione attuale, la sofferenza resta, cioé se mangia deve comunque sopportare il senso di colpa e il brontolìo della madre, le difficoltà esposte erano proprio queste, se le dici "eh sopporta" non è che risolvi quello che ti espone, se già era orientata verso una qualche forma di stoicismo diciamo che non sussisteva alcun problema. La ragazza sceglie un tipo di condotta e resta insoddisfatta per certi motivi, non la sceglie e resta insoddisfatta per altri motivi, non è l'oscillazione che risulta problematica, ma è l'insoddisfazione che prova in entrambi i casi.

Saluti

Mi viene il dubbio che questa ragazza provi un piacere insano nel rimanere legata alla sua insoddisfazione.

[gieko]

Mi viene il dubbio che questa ragazza provi un piacere insano nel rimanere legata alla sua insoddisfazione.

Non sono d'accordo. Piuttosto non ha altra scelta e la sua soluzione strutturale comporta il sintomo. Attribuire sensazione (provi), positività (piacere) e deviazione (insano) mi pare veramente troppo. Anche se è fa molto "modello classico"...

Saluti

[lalangue]

Non sono d'accordo. Piuttosto non ha altra scelta e la sua soluzione strutturale comporta il sintomo. Attribuire sensazione (provi), positività (piacere) e deviazione (insano) mi pare veramente troppo. Anche se è fa molto "modello classico"...

Saluti

Chiarisco meglio, pur stando nel "classico": "provare", riferito a qualcosa di inconscio, è un po' un non-sense.
L'Io trova un compromesso sintomatico per evitare un (supposto) dispiacere maggiore. La parte dispendiosa è che occorrerà irrigidire alcune difese e sostenerle sempre e comunque. Il transfert, una nevrosi fresca fresca su cui lavorare, permette di modificare questo equilibrio dispendioso in favore di una capacità maggiore della persona di adattarsi alle circostanze (interne od esterne che siano).

[gieko]

Il mio scetticismo aumenta, per diversi motivi... tra cui il principale è il sostegno di una posizione di vero e proprio godimento (mortifero) rispetto al sintomo, implicito in quanto hai scritto. Più fondata a mio parere l'idea che la nostra ipotetica persona si stia muovendo secondo certe direttrici perchè non ha avuto accesso ad altro (vedi il "conosciuto non pensato" di Bollas).

Saluti

[ikaro78]

Il mio scetticismo aumenta, per diversi motivi... tra cui il principale è il sostegno di una posizione di vero e proprio godimento (mortifero) rispetto al sintomo, implicito in quanto hai scritto. Più fondata a mio parere l'idea che la nostra ipotetica persona si stia muovendo secondo certe direttrici perchè non ha avuto accesso ad altro (vedi il "conosciuto non pensato" di Bollas).

Direi che la prima posizione, che chiama in causa l'idea di un godimento mortifero che insiste nel sintomo, scommette qualcosa in più sulla responsabilità del soggetto nella sua scelta, rispetto alla seconda -più fondata? non so rispetto a cosa- mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato? Le due posizioni, a ben vedere, non si escludono, anche se riconosco che potrebbe venir fuori un bel pasticcio, miscelando epistemologie diverse.

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato?

Se sto seguendo bene la linea di riflessione, il cortocircuito è (stato) in atto nel processo sistemico del gruppo familiare da cui il soggetto proviene. Il godimento mortifero (suona lugubramente) come lo chiamate voi io lo descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

ciaz.

[ikaro78]

Se sto seguendo bene la linea di riflessione, il cortocircuito è (stato) in atto nel processo sistemico del gruppo familiare da cui il soggetto proviene. Il godimento mortifero (suona lugubramente) come lo chiamate voi io lo descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

Mah, non credo che diciamo la stessa cosa, suona lugubramente e in effetti ha a che fare con quel che Freud teorizzò come "pulsione di morte". Non approfondisco più di quel tanto, ma quel che mi pare importante sottolineare, su questo punto, è l'ostacolo che Freud ha individuato abbastanza rapidamente, in opposizione a una linearità medico-terapeutica della cura e che ha reperito inizialmente come vantaggio secondario, quindi come ripetizione e infine, appunto, come pulsione di morte. La guarigione, in questo senso, non è l'unica scelta possibile, né quella più scontata.

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

mi pare importante sottolineare, su questo punto, è l'ostacolo che Freud ha individuato abbastanza rapidamente, in opposizione a una linearità medico-terapeutica della cura e che ha reperito inizialmente come vantaggio secondario, quindi come ripetizione e infine, appunto, come pulsione di morte. La guarigione, in questo senso, non è l'unica scelta possibile, né quella più scontata.

Saluti,
ikaro

Sono passaggi molto rapidi che non seguo più bene. Però mi interessa quando interpreti la ripetizione (intendi del sintomo) come pulsione di morte.

ciaz.

[luigi '84]

descriverei come un invariante di reciprocità entro la quale il soggetto ritmicamente costruisce il senso di sè e l'ordinamento autoreferenziale della realtà personale.

ciaz.

Questa cosa non la trovo affatto incompatibile col discorso freudiano però, tantomeno direi con quello junghiano (il ''ritmico'' mi piace molto!). Difatti, costruire un senso di sè è l'azione piu primitiva a cui accede la realtà soggetuale nel senso che, costruendosi coerentemente come tale, il tessuto dell'Io esclude da sè (come per una originaria 'disposizione', 'pulsione') ogni cosa che ne pregiudichi la consistenza (potremmo pensare per esempio che all'origine della schizofrenia ci sia proprio una ''inconsistenza'' basale). Questo tessuto, per riprendere ancora il discorso di neuromancer sulla reciprocità, è relazionale fin da subito. Io aggiungerei che è 'frammentato' già da subito. Per me, l'impossibilità di utilizzare totalmente un registro ''medico'' nella terapia trova ragione proprio in questa caratteristica costitutiva della psiche: il suo carattere costitutivamente frammentario, in sostanza, pone l'Io nella estrema condizione di dover sempre strutturarsi 'elasticamente' laddove (per una serie di motivi) un irrigidimento, una sacca, un investimento regressivo significano si maggior sicurezza (vantaggio secondario) ma anche una interruzione nei rapporti tra coscienza e inconscio (il non pensato di gieko) con l'emergere ''sintomatico'' (direttivo e finalistico) dei contenuti dello stesso. Per questo, la guarigione, come dice ikaro, non è affatto una cosa scontata: la ''ripetizione'', se posso esprimermi così, delinea talvolta un ''de-stino'' (dal greco, -sti- ''ciò che sta'', ''che riesce a stare'') proprio all'individuo...sia pure di morte.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Direi che la prima posizione, che chiama in causa l'idea di un godimento mortifero che insiste nel sintomo, scommette qualcosa in più sulla responsabilità del soggetto nella sua scelta, rispetto alla seconda -più fondata? non so rispetto a cosa- mi chiedo perchè il soggetto non ha avuto accesso ad altro, perchè qualcosa è cortocircuitato? Le due posizioni, a ben vedere, non si escludono, anche se riconosco che potrebbe venir fuori un bel pasticcio, miscelando epistemologie diverse.

Saluti,
ikaro

Sinceramente direi che è proprio il contrario: la pulsione deresponsabilizza perchè è esterna al soggetto (è il filogenetico, il biologico). Il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura, che poi tali soluzioni possano sfociare in una scelta autodistruttiva è una conseguenza, non un dato di fatto (universale peraltro...) legato alla pulsione.
Sugli incontri tra le due posizioni bisogna vedere, ma son d'accordo con te che si rischia di fare un bel pasticcio se si mettono insieme premesse tanto diverse...

Saluti