Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Sinceramente direi che è proprio il contrario: la pulsione deresponsabilizza perchè è esterna al soggetto (è il filogenetico, il biologico).

Insomma, non è proprio così, questa è una lettura molto limitata che schiaccia la pulsione sull'istinto, quando Freud è molto più complesso su questo punto. In ogni caso, quand'anche fosse "il filogenetico e il biologico" tout court, sarebbe comunque qualcosa di soggettivo, perchè esterno? Forse il soggetto non ha a che fare con il suo corporeo?

Il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura

Beh, è un po' comoda questa asserzione, in ogni caso questo sì che deresponsabilizza il soggetto, a meno che tu non faccia coincidere il soggetto con la struttura, e allora potrei anche seguirti, ma non sono sicuro che è questo che intendi.

che poi tali soluzioni possano sfociare in una scelta autodistruttiva è una conseguenza, non un dato di fatto (universale peraltro...) legato alla pulsione.

Si tratta di prospettive teoriche diverse, non credo si possa dire "sì o no", quel che è certo che togliere la pulsione dall'apparto teorico della psicoanalisi -anziché rileggerla "in una cornice differente", come è accaduto per altri concetti- è di per sè problematico.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Insomma, non è proprio così, questa è una lettura molto limitata che schiaccia la pulsione sull'istinto, quando Freud è molto più complesso su questo punto. In ogni caso, quand'anche fosse "il filogenetico e il biologico" tout court, sarebbe comunque qualcosa di soggettivo, perchè esterno? Forse il soggetto non ha a che fare con il suo corporeo?

Certo, Freud è più complesso su questo punto, e la pulsione non coincide ipso facto con l'istinto. Tuttavia non lo farei coincidere nemmeno con il soggetto (e col corporeo) perchè appare qualcosa di trascendente e immanente.

Beh, è un po' comoda questa asserzione, in ogni caso questo sì che deresponsabilizza il soggetto, a meno che tu non faccia coincidere il soggetto con la struttura, e allora potrei anche seguirti, ma non sono sicuro che è questo che intendi.

Di fatto spesso parlo anche di struttura soggettuale... Per il resto non ti seguo nè rispetto alla comodità nè rispetto alla deresponsabilizzazione...

Si tratta di prospettive teoriche diverse, non credo si possa dire "sì o no", quel che è certo che togliere la pulsione dall'apparto teorico della psicoanalisi -anziché rileggerla "in una cornice differente", come è accaduto per altri concetti- è di per sè problematico.

Perchè sarebbe problematico "di per sè"?

Saluti

[ikaro78]

Certo, Freud è più complesso su questo punto, e la pulsione non coincide ipso facto con l'istinto. Tuttavia non lo farei coincidere nemmeno con il soggetto (e col corporeo) perchè appare qualcosa di trascendente e immanente.

Eh beh, però se dici che la pulsione "è il biologico, il filogenetico" la stai implicitamente riducendo all'istinto, quindi farei molta attenzione su questo punto, il rischio è quello di travisare completamente il concetto di pulsione e di misconoscere soprattutto il fondamento sessuale del concetto freudiano di pulsione. Comunque la si veda, è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi, eliminarla tout court -anziché rileggerlo, insisto, visto che altri concetti sono stati riletti dalle epistemologie più complesse e contemporanee- significa eliminare qualcosa di strutturale, e questo è di per sè problematico.

Di fatto spesso parlo anche di struttura soggettuale... Per il resto non ti seguo nè rispetto alla comodità nè rispetto alla deresponsabilizzazione...

Se affermi che "il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura" dove sta la responsabilità del soggetto? Qual è la responsabilità del soggetto? Quale la sua scelta?

Saluti,
ikaro

[gieko]

Eh beh, però se dici che la pulsione "è il biologico, il filogenetico" la stai implicitamente riducendo all'istinto, quindi farei molta attenzione su questo punto, il rischio è quello di travisare completamente il concetto di pulsione e di misconoscere soprattutto il fondamento sessuale del concetto freudiano di pulsione. Comunque la si veda, è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi, eliminarla tout court -anziché rileggerlo, insisto, visto che altri concetti sono stati riletti dalle epistemologie più complesse e contemporanee- significa eliminare qualcosa di strutturale, e questo è di per sè problematico.

Il sessuale... un altro punto su cui sarebbe bene riflettere. Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale? Ad ogni modo, se la pulsione non coincide pienamente con l'istinto, è anche vero che c'è vicino e che travalica il soggetto.
Per il resto mi pare una questione di fedeltà a Freud, ma qui si aprono problemi diversi da quelli epistemici.

Se affermi che "il soggetto non ha avuto accesso ad altre soluzioni perchè non erano contemplabili per struttura" dove sta la responsabilità del soggetto? Qual è la responsabilità del soggetto? Quale la sua scelta?

La sua scelta è la propria struttura. Dove sta invece la scelta nel pre-determinato dalla pulsione?

Saluti

[luigi '84]

Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale?

Su questo gieko non sono però troppo d'accordo con la temperie desessualizzante odierna. A costo però di tradurre 'pulsione' con 'desiderio' e di restringere di non poco l'eziologia sessuale che, a inizi del secolo, permise a Freud di scovare l'isteria. Però ritengo che una giusta misura e rilettura del ''sessuale'' alla luce della ''qualità'' dei legami sociali attuali (diversi ovviamente da quelli di inizio secolo scorso) possa permettere allo stesso di inserirsi a dovere nel contesto clinico. Cioè, in poche parole, il sesso è importante!!...ma non è tutto!...vabbè, scherzi a parte...

Saluti,
Luigi

[gieko]

Su questo gieko non sono però troppo d'accordo con la temperie desessualizzante odierna. A costo però di tradurre 'pulsione' con 'desiderio' e di restringere di non poco l'eziologia sessuale che, a inizi del secolo, permise a Freud di scovare l'isteria.

Sì luigi, non sono certo dell'idea che la sessualità sia completamente da eliminare. Però non può rappresentare l'unico elemento motivazionale (o uno dei due, se consideriamo anche la pulsione di morte). Credo che qui sia necessario un notevole sforzo di rivisitazione critica del dualismo pulsionale. Perchè se ci rifacciamo ancora ad una motivazione dualistica credo possiamo concepirla in termini differenti (ad esempio mantenimento vs. perdita della coerenza strutturale).

Saluti

[ikaro78]

Il sessuale... un altro punto su cui sarebbe bene riflettere. Come sostenere ancora oggi l'idea di pulsione sessuale come motore motivazionale? Ad ogni modo, se la pulsione non coincide pienamente con l'istinto, è anche vero che c'è vicino e che travalica il soggetto.
Per il resto mi pare una questione di fedeltà a Freud, ma qui si aprono problemi diversi da quelli epistemici.

E va bene, se è questione di fedeltà a Freud, se è solo questo, allora non ha nemmeno senso continuare la discussione su questo punto. Ma poi cosa vuol dire che "c'è vicino"? Ad ogni modo, mi pare che la pietra dello scandalo è rimasta tale, 100 anni dopo.

La sua scelta è la propria struttura.

Ma che scelta è se -come dici- non aveva altre possibilità, nel senso che non poteva contemplare altre soluzioni? La scelta parrebbe obbligata...

Dove sta invece la scelta nel pre-determinato dalla pulsione?

Almeno nell'oggetto della pulsione, che non essendo mai all'altezza dell'attesa apre alle vicissitudini del desiderio.

Saluti,
ikaro

PS Resto in attesa di altre risposte sui punti tagliati! ;-)

[gieko]

E va bene, se è questione di fedeltà a Freud, se è solo questo, allora non ha nemmeno senso continuare la discussione su questo punto. Ma poi cosa vuol dire che "c'è vicino"? Ad ogni modo, mi pare che la pietra dello scandalo è rimasta tale, 100 anni dopo.

Beh, allora ci sarebbe da dire qualcosa sull'irrinunciabilità del concetto di pulsione rispetto a "è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi"...

Ma che scelta è se -come dici- non aveva altre possibilità, nel senso che non poteva contemplare altre soluzioni? La scelta parrebbe obbligata...

E' la scelta di mantenere la struttura anzichè metterla in crisi.

Saluti

[ikaro78]

Beh, allora ci sarebbe da dire qualcosa sull'irrinunciabilità del concetto di pulsione rispetto a "è su questo che Freud ha costruito la psicoanalisi"...

Beh, bisognerebbe prima dire qualcosa sul perchè si rinuncia al concetto di pulsione, visto che viene eliminato e non riletto.

E' la scelta di mantenere la struttura anzichè metterla in crisi.

Ma infatti, è proprio questo il punto: perchè il soggetto sceglie di mantenere una struttura che lo fa soffrire, quando potrebbe metterla in crisi? Ci sarà un guadagno in questo mantenimento masochistico o no?

Saluti

[lalangue]

Tra l'altro Bion, giusto per spostare un po' l'asse del discorso, mette l'accento sulla difficoltà di una conoscenza reale del proprio vissuto e sul dolore che questo processo comporta, proprio nel momento in cui ci si assume l'onere della domanda.
La capacità di tollerare qualcosa di esistente ma di non (ancora) conosciuto permette di osservare l'affetto e di rappresentarlo. Nota bene: Bion definisce come legame -K (meno K) una situazione opposta a quella che ho appena descritto, in cui La Conoscenza viene prima e AL POSTO della domanda.

[gieko]

Beh, bisognerebbe prima dire qualcosa sul perchè si rinuncia al concetto di pulsione, visto che viene eliminato e non riletto.

Discorso estremamente lungo e complesso, come sono sicuro sai anche tu. Inizierei ad accennare a due ordini di motivi. Dal punto di vista teorico si pone il problema di fondare lo psichico su qualcosa che - almeno pienamente - psichico non è. Dal punto di vista clinico poggiare tutto sul pulsionale e sul sessuale pone qualche difficoltà spiegativa.

Ma infatti, è proprio questo il punto: perchè il soggetto sceglie di mantenere una struttura che lo fa soffrire, quando potrebbe metterla in crisi? Ci sarà un guadagno in questo mantenimento masochistico o no?

Qui stanno le divergenze: se da una parte si considera questo mantenimento come espressione della tendenza generale al ritorno alla condizione inorganica, dall'altra si concepisce questo stallo come espressione di una coerenza strutturale che è inalterabile.
Non dico che l'intuizione freudiana della coazione sia da gettare, nel modo più assoluto. Tuttavia se ne può adoperare una lettura differente alla luce dei problemi cui ho accennato sopra.

Saluti

[Char_Lie]

Ma nella vostra ottica se un'organizzazione genera certe sofferenze ne deve esistere necessariamente un'altra (escludendo l'organizzazione cadaverica ) che di sofferenza ne genera di meno?
E se già quella attuale si trova all'apice della minimizzazione non mortuaria?
Cioé il meglio consiste solo nell'esser morti (completa assenza della sofferenza).
Ma poi siamo sicuri che un'organizzazione che genera meno sofferenza sia preferibile, magari potremmo anche scegliere di indurre il nostro stesso organismo ad andare in coma, con certi farmaci scelti appositamente, e così tutti i problemi che avevamo prima, del mangiare, non mangiare, cercare un partner e conflitti vari non ci toccherebbero proprio più.
Forse non è un'organizzazione in cui non ci sia un certo tipo di sofferenza conflittuale che si cerca, ma un'organizzazione in cui proprio quegli stessi conflitti che per noi avevano un senso, vengano risolti e non dissolti. Di organizzazioni che dissolvono i problemi, invece di cercare di risolverli, ce ne sono svariate.
Per me un conflitto mette in evidenza che noi abbiamo diverse esigenze importanti e che non siamo tanto capaci di soddisfarle insieme, l'insoddisfazione non può essere patologica, è uno dei sentimenti che ci fa capire cosa vogliamo, cosa cerchiamo. Se come nell'esempio della donna indecisa, le due condotte ci lasciano ugualmente insoddisfatti a causa di certe conseguenze, si può cercare qualche errore che si è annidato da qualche parte come ad esempio (non mangiare determinati cibi -> doversi privare di certi gusti e sapori) (Assunzione non necessariamente vera), per questo avevo ideato "la soluzione magica" di certi alimenti gustosi che non facessero ingrassare, questo avrebbe soddisfatto le esigenze in conflitto senza dissolvere o occultare una delle due esigenze in qualche modo.
Tempo fa non esistevano i dolcificanti ed ovviamente chi voleva avvertire la sensazione del caffé dolce in bocca doveva ingerire per forza dello zucchero, ma assumere che una sensazione sia provocata dallo zucchero non implica che sia soltanto lo zucchero stesso a provocarla.
Non è detto che sia facile risolvere certi problemi, un conflitto magari mette in evidenza delle esigenze umane fino ad ora ignorate, perciò non è affatto detto che rappresenti un sintomo che ci indica che c'è una qualche struttura patologica, già questo modo di leggere quel che avviene a me non sta bene e non riesco a riconoscerlo, per me il conflitto mette in evidenza un problema (non un'organizzazione patologica), un qualcosa che fa parte adesso di noi, qualcosa di noi che non siamo riusciti ancora a rendere congruente con la realtà (beh con quella che crediamo sia la realtà, se si annidano errori che ostacolano la soddisfazione di queste esigenze ed uno psicoterapeuta ci aiuta a rimuoverli non farà di certo male). Rendere conguenti con la realtà le aspettative significa cercare di realizzarle, non modificare la propria struttura e sopprimerne qualcuna.

Saluti

[darlinda]

E se i conflitti fossero irrisolvibili?,Non si può risolvere tutto,la realtà è quella che è,anche Mozart lo sapeva,passata l'età si muore,Lalangue non faccia l'ottimista di maniera,le ragazze grasse oppure che ne so uno che non può neanche risolvere i problemi estetici mangiando meno,come un disabile,senza gambe,un focomelico,uno affetto da elefantiasi,che cosa dovranno fare coi loro corpi imperfetti,che opzioni avranno per risolvere il loro problema.

[gieko]

Ma poi siamo sicuri che un'organizzazione che genera meno sofferenza sia preferibile, magari potremmo anche scegliere di indurre il nostro stesso organismo ad andare in coma, con certi farmaci scelti appositamente, e così tutti i problemi che avevamo prima, del mangiare, non mangiare, cercare un partner e conflitti vari non ci toccherebbero proprio più.

L'abbiamo detto fino allo sfinimento: l'analisi offre delle possibilità di cambiamento, non obbliga nessuno, non fornisce false speranze (tanto è vero che è risaputo che è impossibile prevedere dei risultati). Prima di scegliere tra l'eterna sofferenza o l'eterno riposo, chi lo desidera può tentare questa strada, che qualche risultato evidentemente lo dà. Chi ritiene che sia inutile ha invece già fatto le sue scelte. Allora perchè continuare a lamentarsi?

Saluti

[Char_Lie]

Io però gieko cerco di ragionare su certi problemi, ad esempio, i conflitti possono comportare anche il non riconoscersi come sé stessi in un corpo maschile, oggi qualche possibilità di modificare il proprio corpo c’è, e quindi di risolvere in qualche maniera il conflitto, ma un analista ai tempi di Freud cosa avrebbe cercato di fare? Convincere la persona che l’idea di non sentirsi soddisfatto in un corpo maschile è delirante perché tante altre persone stanno bene così? Queste sono le soluzioni strutturali? Le possibilità di cambiamento? Ma in pratica cosa risolvono?
La sofferenza ha un senso per una persona, soprattutto quella psicologica, non si può prendere la struttura di senso che definisce quel tipo di sofferenza stessa, modificarla e così facendo credere di risolvere il problema che sta alla base (sarebbe un po’ come un medico che crede che tagliare via un braccio dolorante rappresenti una soluzione, ma il problema consiste nel salvare il braccio e curare il dolore, non semplicemente nel far sparire il dolore al braccio... E questo è un problema molto più complicato da risolvere, perché bisogna cercare di salvare anche la "struttura rigida" del braccio con tutte le sue funzionalità), per trovare una soluzione vera e propria bisogna muoversi all’interno del senso di disagio della persona, prenderlo in considerazione seriamente, se certe aspettative le si tratta direttamente come qualcosa di delirante, di non riconosciuto in principio, secondo me non si risolve nulla. Un problema ha una sua struttura, bisogna cercare di muoversi all'interno di questa per scovare delle soluzioni vere e proprie, di amputazioni strutturali che dissolvono i problemi non ne abbiamo bisogno, se un problema irrisolto genera sofferenza (un uomo che si sente donna e vorrebbe che il proprio corpo sia femminile ad esempio e si sente in contrasto col contesto reale) in fin dei conti, se non si possiede qualcosa di concreto da offrirgli rispetto alle difficoltà e gli ostacoli che ci pone lui stesso, è anche giusto che sia così.

Saluti