Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[gieko]

Gieko, accetta il fatto che ci possano essere colleghi che la pensano diversamente da te, che probabilmente hanno bene in mente anche loro qualche considerazione che denoti una scarsa stima verso la psicoterapia dinamica, ma che se la tengono per sè o la esprimono in maniera garbata per rispeto nei tuoi confronti.

Non vedo perchè prendere sul personale delle osservazioni critiche rispetto ad una teoria. Se ci sono nei confronti della psicoanalisi ben vengano, non considero "sgarbato" porre degli argomenti critici, anzi ritengo sia un potenziale arricchimento.

Non capisco perchè in più occasioni parli di un paziente che superi la fase sintomatica per compiacere il suo carismatico terapeuta....??Cosa intendi? Non mi risulta che i pazienti debbano compiacere i loro terapeuti, non siamo al liceo o all'università, se un paziente non si trova bene col suo terapeuta probabilmente farà drop out e andrà da qualcun altro.

Non tiro in ballo il transfert, tuttavia è piuttosto intuibile che pazienti con strutture legate alla dipendenza ricerchino figure forti a cui legarsi. E che gli dicano cosa è giusto e cosa sbagliato. Non è così illogico scorgere dietro questo modalità relazionali di adattamento, per cui il terapeuta può divenire il professore universitario o un padre autoritario. Non credi?

Per quanto riguarda i disturbi di asse II non sono d'accordo con te: nel caso della schizofrenia e psicosi per esempio, mi pare di ricordare che non siano di asse I e che necessitino di farnaci.

Ricordi male... La schizofrenia ed i distrubi psicotici sono sull'Asse I, mentre sull'Asse II sono elencati i disturbi di personalità.

Poi, possiamo pure dire che i conti non tornano, che rispondere? Che probabilmente chi dice così ha perfettamente ragione, dal suo punto di vista! Del resto credo si potrebbere fare tante, ma tante osservazioni su tanti concetti della psicodinamica, ma che qui non vengono svolti perchè abbiamo più o meno tutti rispetto delle forme di psicoterapia diverse dalle nostre e praticate dai colleghi che leggono questi messaggi e che potrebbero anche intervenire nella discussione.

Questo refrain di Watzlawick torna sempre molto utile quando non si vuole affrontare una discussione. Poniamolo anche come base, ma, se c'è il desiderio di avere un approccio critico, discutiamo di ciò che non funziona. Altrimenti sarebbe più corretto intellettualmente dire "non mi interessa" o "non saprei rispondere, ma è un problema".

Saluti

[bella primavera]

Caro Gieko, vedo che ti stai un po' scaldando, non è da te!: comunque, Gieko pone dei problemi epistemici, veri e reali, che stridono con la clinica della tbs.
Da ex paziente, di tbs, posso dirvi che gli spostamenti sintomatici, possono esservi, non lo dico sempre e con certezza, ma nel mio caso, alla fine della terapia ero convinto che avesse funzionato al 90% a distanza di anni posso dirvi che essa ha funzionato al max al 40%, di certo, c'è una cosa di concreto: "La tbs è la più pompata a livello mediatico".
Le considerazioni critiche sono le seguenti.
1) Una terapia, basata sul costruttivismo radicale, non può rifarsi alla realtà del terapeuta stesso, si crea uno squilibrio, tra l'epistemologia di base e la clinica.
2) Da una parte, mi sembra assurdo, rifarsi al costruttivismo radicale, e poi pubblicare i dati in cui affermi, che la terapia funzioni nell’80/90% dei casi. Se la realtà è inventata, come fai a stabilire, che essa abbia funzionato nel 90% dei casi? Non potrebbe essere, una costruzione della realtà, del terapeuta?
3) anche il fatto, che il cambiamento percettivo/reattivo, porti ad un’esperienza emozionale correttiva (Alexander), è da verificare, visto che quel racconto terapeutico, è di chiara matrice analitica.
Altro aspetto, è l'aspetto epistemico, su ciò che funziona oppure no! secondo le teorie della complessità, la cibernetica di 2/3 livello, ripresa dal cognitivismo costruttivista, i cambiamenti possono avvenire, per meccanismi autopoietici, e non per ristrutturazioni cognitive o paradossi, d'altro canto altri autori, affermano che la 2 e 3 cibernetica, non sono mica delle scienze, ed i dati clinici direbbero ben altro.
I tbs, affermano che i meccanismi autopoietici, loro riescono a crearli partendo anche da paradossi, e dal "come se". E riterrebbero fallace, la distinzione, tra il fatto che alcune terapie siano sintomatiche, ed altre portino, alla ristrutturazione di personalità, in quanto non esiterebbe, nessuna prova scientifica, che la personalità, possa essere cambiata, né con terapie brevi, né tanto meno con le lunghe.
Insomma, la questione è complessa, ed interessante da articolare.
Saluti.

[simone11]

ragazzi (colleghi) ^_^ ogni modello ha nei suoi presupposti teorici punti ancora da chiarire, ma il discorso è perfettamente scindibile in epistemico e prettamente pratico-clinico (in termini di risultati) .
Le osservazioni critiche in termini epistemologici non fano venir meno i risultati. Il filosofo della scienza Larry Laudan afferma che le teorie migliori sono quelle che in un determinato contesto storico risolvono i problemi meglio delle altre. Questo è ciò che interessa nel rispetto dei risultati clinici (in termini di benessere dei pazienti).

in parole povere poi dire ad uno psicoanalista ortodosso che NON puo' dimostrare il vero significato di un sogno, nè puo' sostenere scintificamente il rapporto causa effetto di una interpretazione nè puo' dimostrare scientificamente l'intero apparato teorico della psicoanalsi. sai cosa risponde? chi se ne fraga funziona! (come disse il mio docente di psicodinamica a La sapenza di Roma)e sembra che , nonostante l'inconsistenza scientifica della sua teoria, la ricerca empirica lo confermi (seppur cn i suoi limiti e i suoi tempi piuttosto lunghi)

per la tbs dicasi lo stesso, non c'è coerenza tra l'assunto costruttivista di fondo e la loro pratica? loro cercano risultati e li ottengono , e la ricerca empirica li conferma . E ribadisco la tbs non è solo quella di Arezzo.

ed , infine, cosa più importante di tutte, al paziente non frega nulla della coerenza filosofica dell'approccio al quale si è rivolto, vuole risultati!

[complicata]

già.
Ma come mai con me un terapeuta "strategico" dopo due sedute aveva già gettato la spugna?

Bei risultati avrebbe ottenuto.))

Le tecniche e i risultati non contano assolutamente niente, dal punto di vista del paziente, se il paziente si approccia pensando di avere a che fare con un deficiente, il quale può proporre anche il salto mortale carpiato con avvitamento, il paziente farà marameo.
Se la persona non è suggestionabile o suggestionata dalla figura dello psicologo, gli farà marameo.:)

Io dico che tutti i risultati conclamati sono il frutto di una suggestione.

[simone11]

meglio gettare la spugna dopo due sedute che dopo qualche anno di analisi (dando la possibilità al paziente di cambiare e non spender soldi)

Ragazzi se cadiamo negli estremisimi aneddotici possiamo anche smettere di discutere perchè ognuto decide che il suo modello è migliore di altri e diventa una battaglia ideologica.Io non sono nè strategico nè psicodinamico ne cognitivio-comportamentale, faccio ricerca e questa porta a dire quanto ho già detto. Parli con l'analista e ti dirà i suoi successi, parli con il TCC e ti dirà i suoi successi, parli con il tbs e ti dirà i suoi successi. Al di sopra di questi c'è la ricerca empirica e questa, fino ad oggi
li mette tutti sollo stesso piano (l'unica differenza è la specificità degli interventi per sintomo e la differenza di rapidità) nessuno è peggio dell'altro alcuni sono solo più rapidi. questo è lo stato dell'arte in ambito empirico il resto è battaglia ideologica.

[complicata]

E in base a quali criteri si sostiene che sono più rapidi?

Per esempio, l'attacco di panico, sintomo, può sparire alla prima seduta analitica, come è successo alla sottoscritta.

Chi lo accerta?

Siccome la TBS cura solo i sintomi...

E l'analista di solito non va a vendere porta a porta che ha guarito i sintomi, caro amico.

Per cui, una ricerca che le metta a confronto sui tempi e i risultati, non ha tanto senso...

Metti che una persona abbia il cancro e le restano tre mesi di vita, perchè è inguaribile.

La TBS vende solo la morfina, l'analista vende il modo per trascorrere i tre mesi di vita in modo migliore, più pieno, morfina compresa.

Le puoi mettere a confronto, le due terapie?

[bella primavera]

Torniamo ad una discussione epistemica interessante, il tema della discussione è tra tbs e tcc, della psicoanalisi chissenefrega!

[complicata]

Torniamo ad una discussione epistemica interessante, il tema della discussione è tra tbs e tcc, della psicoanalisi chissenefrega!

Ti faccio presente che la psicoanalisi l'ha tirata fuori Simunafo nel messaggio precedente al mio, quindi non è che non gliene freghi, evidentemente.
E' come il prezzemolo, sottende ogni psicoterapia che si rispetti.

[simone11]

come si noterà qui vi è solo il tentativo di evidenziare che la tbs sia la più stronza rispetto a quelle classiche storicamente consolidade. Si fa solo battaglia ideologica , quindi che senso avrebbe continuare? si discute con metafore ed aneddoti in barba alla ricerca empirica. Si può fare i poeti quanto si vuole ma resta il fatto che le terapie psicodinamiche hanno un impatto , sui sintomi specifici, pari a zero. o pardon loro pensano alla crescita personale,, certo si può crescere pur rimanendo chiusi in casa per anni con il panico che non passa. Convicete di questo i fobici o i panicanti!! (tuttavia col tempo ci arrivano anche loro chi lo nega)

per quel che riguarda il paragone tra tbs e TCC hanno più basi in comune di quelle che si possa immaginare. Molte tecniche , espresse con intenti differenti sono particolarmente sovrapponibili, l'ordalia di Haley con il condizionamento pavloviano, l'intenzione paradossale (è tipica di entrambe) così come l'esposizione graduale, o la prescrizione del sintomo con le tecniche di floodind sono simili. Come già detto prima, quelle strategiche sono somministrate mediante modalità ericksoniana e , in più occasioni, vista la logica paradossale, creano sblocchi sintomatici piuttosto rapidi (suggestione)? perchè no! l'importante è che duri e i follow up clinici dimostrano di si. il resto, ripeto è poesia!

[complicata]

Metafore e aneddoti?!
Quindi di un paziente che ha sperimentato entrambe le terapie è un aneddoto, in base alla ricerca EMPIRICA?

Sarà uno, certo, su mille, ma chi fa ricerca dovrebbe sapere che le statistiche si fondano su percentuali.

Calcola le probabilità in base ai messaggi che ti arrivano. E' un dato.

Si vede, che non hai una mentalità scientifica, quindi non puoi fare ricerche attendibili.

La statistica è scienza, il resto sono chiacchiere.

Ciao!

[bella primavera]

come si noterà qui vi è solo il tentativo di evidenziare che la tbs sia la più stronza rispetto a quelle classiche storicamente consolidade. Si fa solo battaglia ideologica , quindi che senso avrebbe continuare? si discute con metafore ed aneddoti in barba alla ricerca empirica. Si può fare i poeti quanto si vuole ma resta il fatto che le terapie psicodinamiche hanno un impatto , sui sintomi specifici, pari a zero. o pardon loro pensano alla crescita personale,, certo si può crescere pur rimanendo chiusi in casa per anni con il panico che non passa. Convicete di questo i fobici o i panicanti!! (tuttavia col tempo ci arrivano anche loro chi lo nega)

per quel che riguarda il paragone tra tbs e TCC hanno più basi in comune di quelle che si possa immaginare. Molte tecniche , espresse con intenti differenti sono particolarmente sovrapponibili, l'ordalia di Haley con il condizionamento pavloviano, l'intenzione paradossale (è tipica di entrambe) così come l'esposizione graduale, o la prescrizione del sintomo con le tecniche di floodind sono simili. Come già detto prima, quelle strategiche sono somministrate mediante modalità ericksoniana e , in più occasioni, vista la logica paradossale, creano sblocchi sintomatici piuttosto rapidi (suggestione)? perchè no! l'importante è che duri e i follow up clinici dimostrano di si. il resto, ripeto è poesia!

Laciamo stare la teoria psicodinamica, parliamo di aspetti epistemici, i dubbi riguardano fondamentalmente quei punti che ti ho elencato precedentemente, sulla ricerca empirica, poi saprai che i dati evidenziati dalla tbs, non rispettano i metodi classici in termini di efficacia/efficienza.
Diverso il dicorso sulle tcc, dove nel 1998 sono state dichiarate dall' APA, come le uniche terapie, validate scientificamente.

[simone11]

(..)1998 sono state dichiarate dall' APA, come le uniche terapie, validate scientificamente (..)

be ci sarebbe da discutere a lungo su questo, certo che sono validate scientificamente ma che vi siano dimostrazioni che , scientificamente, siano
da considerarsi PIù efficaci ci starei attento, leggi queste osservazioni
http://neuropsic.altervista.org/drupal/?q=node/380

i dati di Arezzo hanno una valenza clinica, i termini di efficienza possono essere letti solo in tal contesto così come i termini di efficienza riportati dalla Scuola di Milano in (paradosso e controparadosso)così come tutte le scuole strategiche a partire da Palo Alto e a quelle spagnole e altre statunitensi. So benissimo che , ad oggi, la ricerca empirica non si è occupta di questo, bensì si è occupata dell'efficacia. Alcune ricerche empiriche hanno evidenzianto l'efficacia di alcune tecniche per sintomi specifici, infatti l'APA a queste fa riferimento per le linee guida sui disturbi da trattare con TCC, tuttavia ci sono ricerche , su sintomi specifici anche sulla terapia strategica. Ma, ripeto, molte tecniche tra le due sono sovrapponibili e ri-ripeto non esiste solo la scuola di Arezzo! quest'ultima si occupa poco dell'etipatogenesi (pensa solo ai risultai) ed è la sua linea "politica" condivisibile e non ., la terapia strategica completa le sue basi teoriche ed eziopatogenetiche con le scuole di stampo sistemico.

[bella primavera]

Grazie, per avermi segnalato questo interessante articolo, guarda comunque io non sono contrario alla tbs, ritengo solamente che certi risultati riportati, siano gonfiati, e lo dico anche da ex paziente.
ciao

[simone11]

ed io non sono un accanito sostenitore della tbs, i dati che a me interessano sono quelli che riguardano lefficacia e, soprattutto, quelli confermati (di efficacia) da altri autori al di fuori della scuola di Arezzo.

[complicata]

Perchè, quelli della scuola di Arezzo sono deficienti?

E perchè degli autori? Autori di cosa, scusa?

Della "tagliata" di Chianina?