attaccamento alla patologia

[Char_Lie]

ispondendo a char lie, credo fermamente che la soluzione stia sempre nell'imparare ad amarsi, per tantissimi motivi, se ti ami, sai amare, se ti ami, ti senti amabile, se ti ami, le ragazze ti apprezzano di più

Sai dipendedame, ognuno forse focalizza l'attenzione su aspetti diversi, io, diciamo così, non è che avverto questo mio disamore verso me stesso (poi non è questo il problema secondo me). Io quando sono immerso in contesti di realtà relazionali più o meno cerco di capire come valutano il mio essere così o colà le altre persone, non credo che se penso io al fatto che fare certe cose mi piace, questo piacere poi passa automaticamente nella testa degli altri, difficilmente capita questo.
Per fare un esempio banale magari a me piace un brano musicale, ecco non è che sia insicuro rispetto a questo fatto (il fatto che mi piaccia a me personalmente quello che ascolto) quello di cui dubito è che poi possa piacere anche ad altre persone (non vale questa sorta di proprietà transitiva... Mi piace, lo amo, dunque lo ameranno anche gli altri... Per rendersi amabili devi cercare di capire anche agli altri cosa può piacere, e se ne hai voglia poi cercare di andare incontro a queste altre esigenze, a me spesso è questa voglia che manca e non questa specie di autoamore che poi dovrebbe passare nella testa degli altri tramite la certezza di quel che piace o interessa me), insomma queste due cose non è detto che collimino.

Se tu sei sicuro che ti piace quel che hai dentro (e magari anche fuori, perché una persona può avere qualsiasi forma o aspetto e comunque piacersi) non è detto però che piaccia anche ad altre persone, anche quando hai lavorato su questo e ti sei reso piacevole ai tuoi occhi non è detto che questa piacevolezza transiti nella testa di tutte le altre persone (se il problema per te è quello di non piacere ad altre persone, risolvendo quello di non piacere a te stesso, ammesso che ci sia, non è detto che lo risolvi in automatico quest'altro). Per sentirmi amabile io dovrei suscitare amore facilmente in molte persone che mi piacciono, altrimenti non saprei dire l'amabilità concretamente in cosa consiste (siccome questo non capita tanto spesso in certi contesti io mi ritengo non particolarmente amabile nei confronti dell'altro sesso).

Riguardo all'amor proprio questo secondo me ci può essere indipendentemente da tutto il resto, l'amabilità invece no è legata alle relazioni (non ci sei solo tu e non dipende solo da te la risposta sociale); si è amabili rispetto a qualcun altro. A me personalmente non è l'amor proprio che manca (mi tratto piuttosto bene ) ma l'amabilità, e secondo me è meglio che distinguiamo le due cose (per me si accavallano solo parzialmente). Essere amati da qualcun altro o risultare attraenti è una cosa, trattarsi bene e piacersi un'altra secondo me, confonderle a mio avviso rende ancora più confusi certi problemi. Per me personalmente questi due aspetti risultano addirittura conflittuali: per suscitare amore (di altre persone) in certi contesti in cui ho appreso come potrei rendermi amabile, spesso dovrei fare cose costrittive e tutt'altro che salutari nei confronti di me stesso, secondo il mio giudizio.

Ad esempio se una donna si tratta bene e mangia dei cibi gustosi e calorici (e qua non è che lo faccia compulsivamente, son cose che sto supponendo le faccia con piacere) e poi magari si accorge di essere ingrassata può capitare che pensi al fatto di risultare meno attraente. Subentra una sensazione sgradevole in questi casi, la persona avverte sensi di colpa ecc. ecc. ma questo non dipende direttamente dal suo giudizio negativo contro l'obesità, si perde un passaggio importante per strada nel descrivere quel che accade al livello psicologico, non è tanto il suo giudizio che la fa star male, ma quel che lei crede sia il giudizio degli altri nei confronti di un certo tipo di linea.

Se lei non credesse che una donna obesa risulta meno attraente, probabilmente il senso di colpa sparirebbe e vivrebbe più serenamente, non è il suo giudizio contro il grasso che è forte in questo caso, non si autopercepisce magari nemmeno in modo distorto, è solo presente la credenza che gli altri esprimono certi tipi di giudizi negativi nei confronti di uno stato a cui potrebbe andare incontro se non si trattiene dal mangiare certi alimenti. Io personalmente se dovessi collocarmi in una popolazione descritta in certi manuali diagnostici direi di ricadere tra i fobici sociali, o almeno spero che sia così, perché solo questo giudizio altrui forse lo percepisco in modo distorto, il resto mi sembra non funzioni proprio scorrettamente.

Questo è un disagio non legato direttamente al proprio giudizio, ma legato a come si pensa e crede che giudichino gli altri che ci stanno intorno. Magari il mio giudizio rispetto a certe cose manco lo applico... Che so, ho il naso a patata? E chi se ne frega, se sto da solo mica devo starmelo a guardare notte e giorno!!! Sembra che scherzi ma per me è davvero così. Il giudizio diretto funziona, è il giudizio di quale sia il giudizio di certe altre persone nei miei confronti che forse in me potrebbe essere difettato (dato che non lo posso osservare direttamente ma solo dedurlo tramite certi segni), se c'è questa distorsione io sono ben disposto ad eliminarla soprattutto se la mia percezione è sbilanciata sul credere che vengono giudicate negativamente certe mie caratteristiche, quando poi invece a causare un rifiuto sono altre caratteristiche che potrei modificare volentieri e agevolmente.
Magari uno pensa che è il proprio aspetto gracile la causa di un rifiuto e si piazza là in palestra a pompar muscoli malvolentieri (e invece di migliorare la situazione la peggiora, perché non solo poi non risulterà più amabile per l'altro sesso, ma sarà pure di cattivo umore a causa di questa autocostrizione prolungata: i muscoli poi cosa fa uno, se li guarda da solo per star meglio? ), quando magari a dar fastidio ad una donna è solo il fatto che non si pronunci o le dica qualcosa, che non la si ascolti, cioé cose magari molto più semplici che si potrebbero mettere in pratica volentieri, ma alle quali uno non pensa proprio perché ormai il pensiero rispetto al giudizio altrui prende sempre le stesse strade, che forse sono strade sbagliate perché non riescono a rappresentare la realtà dei fatti che risulta migliorabile più facilmente di quel che si crede.

Questo è il mio pensiero ottimista, se sono presenti cose del genere, veri e propri errori rispetto a quel che ho intorno, che peggiorano la mia qualità della vita e mi fanno credere di dover fare cose che non desidero fare, preferisco eliminarli io stesso, io infatti cerco sempre delle disconferme, non c'è alcun attaccamento a queste credenze negative, se il mondo in cui vivo è migliore, preferisco abbandonarle queste credenze sbagliate, però se mi manca la persuasione che siano sbagliate è impossibile che io le abbandoni. Insomma per convincerti che qualcosa sia vera non basta la volontà o il preferire che sia vera, bisogna trovare le prove e gli argomenti adatti per autopersuaderti che la realtà è un'altra, una volta trovati però (se esistono) la realtà in cui vivi trasfigurerà e vivrai davvero in un mondo diverso.
Ad esempio per convincermi che la luna è piatta come un disco dovrei trovare prove ed argomenti più forti e più convincenti per me rispetto a quelli che mi fanno credere che sia simile ad una sfera. Per ora io continuo a credere che è simile ad una sfera e vivo in questa realtà, ma questa realtà potrebbe modificarsi soggettivamente... Se però ho visto tutto bene e correttamente e visione della realtà e realtà coincidono, non c'è rimedio secondo me.

In ogni caso non basta volerci credere o preferire credere, per credere che qualcosa sia fatta in un certo modo. Un mondo in cui c'è un Dio buono che dà dei doni a tutti è di sicuro un mondo migliore, ma da questo non segue necessariamente che tutti credono nell'esistenza di questa entità e chi non ci crede ha una cattiva volontà.

La persuasione non si ottiene tramite sforzi di volontà.

Un saluto

[complicata]

insomma, tutta realtà ed esame di realtà?

Un po' di fantasia ce la concedi, Char-Lie?

un po' di luna piatta?

un po' di poesia?

ma perchè hanno inventato i filosofi!!

[Char_Lie]

La fantasia me la concedo e la concedo a tutti, nessuno ha il potere e nemmeno la voglia di togliere questo agli esseri umani . Il vero problema è che se si sa che è fantasia si sa che non può funzionare davvero, c'è una frattura tra realtà e immaginazione.
Ci sono due forme di Magia, la magia dell'illusionista in cui si ha ben chiaro che si ha a che fare con illusioni e trucchi, e la Magia dello stregone o dello scienziato in cui si crede davvero a quel che sta avvenendo.
Rappresentare la luna come un disco in un racconto, a teatro o in un film può essere divertente, ma non ci fa credere che la luna è un disco piatto realmente o che questa rappresentazione descriva in profondità l'essenza della realtà circostante.
Un tempo ci credevano davvero che fosse piatta la luna, ma questa è una posizione esistenziale ben diversa dalla nostra, posizione che non è più recuperabile nemmeno con l'arte. Se non si è persuasi che le cose stiano o possano stare diversamente l'immaginazione non basta. Nella maggior parte dei casi non è sufficiente immaginare diversamente qualcosa per credere che sia davvero così.

Un saluto

[complicata]

allora, questi sono i discorsi da salotto che mi piacciono tanto:

metti che noi siamo solo energia, in effetti è vero, tu pensa che l'universo è l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
l'infinitamente piccolo assomiglia alle costellazioni, un vuoto e particelle che girano attorno, poli positivi e negativi, il bianco e il nero, ying e yang.
fin lì arriviamo, per ora.
siamo ancora alle dimensioni, non conosciamo altre dimensioni, teorizziamo.

Però ci inventiamo le novelline del superuomo, Dio,l'uomo con la barba bianca, quello dell'enel, in realtà sono i contentini per i bambinianzi, servono per far fare ai bambini quello che vogliamo.

allora, qual è il senso del vivere?

trasformarsi, entropia.

Per te è così? Sarei curiosa.

E accettare che non possiamo sapere oltre!

Che io sono uguale a un sasso, a un albero, a un mucchio di terra.

bene, io direi che si possa smettere di elucubrare.)

[Char_Lie]

allora, qual è il senso del vivere?

trasformarsi, entropia.

Per te è così? Sarei curiosa.

E accettare che non possiamo sapere oltre!

Che io sono uguale a un sasso, a un albero, a un mucchio di terra.

bene, io direi che si possa smettere di elucubrare.

Secondo me ognuno dà il proprio senso all'esistenza (una direzione preferenziale, un desiderio di cosa debba essere la vita), certe volte questo senso però confligge con la realtà, e non c'è rimedio.
Da un lato un essere umano conosce il mondo, dall'altro vuole avere un potere sugli eventi, conoscere la realtà può togliere l'illusione di un possibile potere e spazzare via certi sensi. Il desiderio di questo potere permane, ma permane anche la realtà e così viene a crearsi un conflitto che nessuna conoscenza può risolvere. Se sono realtà e senso che confliggono, e questa persona ha raggiunto una consapevolezza tale da conoscere questi vincoli non c'è più nulla da fare.
Se per una certa donna il senso dell'esistenza è divenire madre, sapere che in realtà non potrà avere figli distrugge la realizzabilità di questo senso, conoscere non può alleviare più nulla per me in questi casi, certo coltivare illusioni può funzionare ma affinché funzioni (in modo fittizio, perché quel senso è comunque inaccessibile), bisogna crederci davvero ed essere completamente inconsapevoli del trucco.
Io spesso non ci riesco, la realtà ce l'ho là davanti agli occhi e vorrei che fosse diversa, ma non riesco a persuadermi che sia così, immagino qualcosa di diverso qualche volta ma non ci credo veramente che le cose stiano diversamente.



Il senso che vorrei dare alla mia vita è spezzato, fratturato, è qualcosa che nella realtà non può reggere da quello che ho capito, come faccio ad essere minimamente felice se so tutto questo? Non posso far finta di non sapere, spesso sono consapevole di certe cose ma questo non mi ha fatto mai star meglio, d'altra parte come faccio ad autoilludermi se so che quello che cerco di raccontarmi io o che cerca di raccontarmi qualcun altro è un'illusione? Bisogna crederci veramente in certe cose e non si può far finta.
Le credenze non si costruiscono con delle scelte ma tramite forme di convinzione che fanno presa sulla nostra mente, se non esiste nulla che possa far presa, nessuna decisione soggettiva potrà scardinare la realtà soggettiva in cui vive un uomo. Ad esempio, non sarebbe meglio se vivessimo in un mondo in cui nulla andasse storto? Ma perché allora non ci crediamo a questa lettura? A questa teoria? Perche lo vediamo coi nostri occhi che non vanno per il verso "giusto" una serie di cose, e questo disturbo non può essere curato con "la scelta" di non credere che qualcosa va storto.
La realtà ho paura che tutti questi sensi umani non ce li abbia (in un solo modo è fatta lo vediamo), siamo noi ad avvertire per istinto il senso della vita (una direzione preferenziale secondo il nostro punto di vista). Quanto questa realtà possa contenere questo senso però non dipende più da noi, il senso per me può essere una freccia che va contro il tempo, lo spazio e tutto il resto, non è detto che si possa adattare a queste dimensioni, figuriamoci alle leggi umane. Possiamo indicare una direzione, un viaggio ed un'esistenza che sono irrealizzabili, ed in fondo all'animo degli esseri umani a me sembra che spesso ci sia questo, è proprio perché c'è un senso diverso per ognuno di noi che la situazione spesso è tragica (il mondo è pieno di conflitti, ma è uno solo, soltanto poche frecce di senso si svilupperanno, ma le persone sono tante e lo spazio vitale per realizzare questi sensi poco), se non ci fosse proprio nulla del genere per noi, ce ne staremmo tutti tranquilli e quieti e accetteremmo quel che viene proprio come fanno le pietre senza elucubrare.
La mia risposta è che non ce n'è uno solo di senso al quale adattarsi e da scoprire, è il contrario, è ogni essere umano che cerca d'adattare il mondo circostante al proprio senso.
Per questo la scienza o lo studio della realtà circostante non può dare una risposta univoca riguardo al senso da dare alla vita, questo senso è incastrato nella mente di ognuno individualmente. Nessuno riesce ad inventarsi una realtà coerente col proprio senso e crederci davvero quando le cose stridono con le sue credenze e convinzioni.

[dipendedame]

una piccola nota per char lie: prima dicevi che quando sei in un contesto di persone, fai molta attenzione a quello che pensano gli altri, a quello che piace agli altri... ho l'impressione che tu cerchi di accontentare tutti, te l'hanno mai detto che cosi facendo non accontenti nessuno, secondo, è una finzione che si vede lontano un miglio, terzo e più grave, non sei te stesso e non accontenti te stesso, credimi, è un meccanismo che conosco bene, tipico di chi ha una bassa autostima, è sempre alla ricerca disperata di quelle approvazioni, considerazioni, forme d'affetto degli altri, ma te l'hanno detto che senza il tuo di amore, la tua di stima, il tuo di rispetto sei vivo ma è come se fossi morto?
CONOSCITI
RISPETTATI
STIMATI
AMATI
Avrai molto meno persone intorno, ma quelle che ci saranno, ci saranno perchè apprezzano il vero char lie e cosa più importante, farai pace con te stesso pensaci...

[Char_Lie]

una piccola nota per char lie: prima dicevi che quando sei in un contesto di persone, fai molta attenzione a quello che pensano gli altri, a quello che piace agli altri... ho l'impressione che tu cerchi di accontentare tutti, te l'hanno mai detto che cosi facendo non accontenti nessuno, secondo, è una finzione che si vede lontano un miglio, terzo e più grave, non sei te stesso e non accontenti te stesso, credimi, è un meccanismo che conosco bene, tipico di chi ha una bassa autostima, è sempre alla ricerca disperata di quelle approvazioni, considerazioni, forme d'affetto degli altri, ma te l'hanno detto che senza il tuo di amore, la tua di stima, il tuo di rispetto sei vivo ma è come se fossi morto?
CONOSCITI
RISPETTATI
STIMATI
AMATI
Avrai molto meno persone intorno, ma quelle che ci saranno, ci saranno perchè apprezzano il vero char lie e cosa più importante, farai pace con te stesso pensaci...

Io ora persone intorno non ne ho tantissime proprio perché non accontento quasi nessuno. A fare attenzione faccio attenzione, ma per capire cosa l'altro cerca da me ed in che contesto mi trovo. Alla fine ad accontentarli poi comunque non ci riesco, sia perché spesso non voglio, sia perché poi non possiedo i mezzi necessari.
Prima per esempio non mi ero proposto di scrivere messaggi meno lunghi? Ho pensato che questo potesse dar fastidio e che cambiare forse avrebbe potuto far intervenire più utenti (tu stesso hai espresso comunque un po' di irritazione nei confronti di questo mio modo di esprimermi)... Ma guarda se poi l'ho fatto effettivamente .
Spesso comprendo le esigenze delle altre persone, ma comprendo anche le mie e non riesco mai a trovare una vera conciliazione per socializzare (e avere una relazione d'amore magari) in un modo che stia bene a me.
Se le alternative si riducono o allo stare da solo o al cercare di accontentare altre persone (in particolare le donne) forzandomi ad essere di meno "me stesso" io comunque tanto bene non vivo. Desidero avere relazioni che mi piacciano, non amo star da solo, anche se devo ammettere che spesso sopporto la solitudine volentieri quando le relazioni iniziano a non piacermi affatto, ma poi a lungo andare si inizia comunque a non star bene a causa della mancanza di contatti.
Anche quando tu hai detto di dover essere più assertivo, ecco non è anche questa una costrizione ad essere, e se così io non lo volessi diventare? Dovrei trovare un lavoro ed un capo che non mi costringano ad esser così e mi diano spazio comunque... Ma dove li trovo?

A me m'hanno sempre rotto le palle quasi tutti, se sei così e non cambi allora... e via ad elencare le conseguenze negative varie, io sono le conseguenze che non sopporto e non il mio essere, non sono mai stato in guerra realmente con questo. Alla fine sembra comunque che c'abbiano ragione questi (la loro descrizione è reale), se sono il vero Char_Lie ottengo poco, ma io voglio di più restando quel che sono, è questo il problema di fondo, ma se resto così non l'avrò, questa sembra sia la realtà. Insomma se non accontento l'altro, nulla avrò in cambio, ma desidero avere comunque, quindi 'sti conflitti non vedo come si possono mettere a posto.

Ci vuole qualcuno che sia così matto da sovvertire lo schema reale che ho in mente e darmi qualcosa che mi piaccia davvero senza pretendere che io sia o faccia qualcos'altro da quel che faccio normalmente e senza farmela pagare coi consueti scambi economici (e qua non mi riferisco solo ai soldi) che mi girano per la testa.

Io non sono in guerra con me stesso dipendedame, ma con buona parte di quello che ho intorno. E questa guerra finirà solo quando avrò trovato una riconciliazione vera e reale con tutto questo o quando io non ci sarò più.

Un saluto

[complicata]

quello che mi sembra è che accontentare gli altri possa essere una cosa minima, per te. In confronto alla profondità e alla complessità dei tuoi ragionamenti su te stesso,il prossimo è due più due!

Farlo non ti richiede alcuno sforzo, perchè tutti siamo esseri semplici!

Chiediamo molto poco, in genere: che ce vuole a far contenta una persona, specie se è un tipo che non si fa tante domande?

La vita è mangiare, bere, un piatto di tortelli, un po' di mare, un tetto sopra la testa e sicurezza.

Fare una serie di cose che fanno star bene, e farle insieme.

[Char_Lie]

quello che mi sembra è che accontentare gli altri possa essere una cosa minima, per te. In confronto alla profondità e alla complessità dei tuoi ragionamenti su te stesso,il prossimo è due più due!

Farlo non ti richiede alcuno sforzo, perchè tutti siamo esseri semplici!

Chiediamo molto poco, in genere: che ce vuole a far contenta una persona, specie se è un tipo che non si fa tante domande?

La vita è mangiare, bere, un piatto di tortelli, un po' di mare, un tetto sopra la testa e sicurezza.

Fare una serie di cose che fanno star bene, e farle insieme.

Per me dare tutte queste cose non è poco, e non è vero che è più semplice del fare questi ragionamenti, almeno per me. Se fare delle cose che fanno star bene un'altra persona significa che so andare in vacanza da qualche parte, beh per far questo ci vogliono mezzi di sostentamento economici e capacità organizzative, e non sono cose semplici da mettere in atto per me, se poi mi è difficile anche arrivare in una città vicina e non possiedo i mezzi necessari per accontentare l'altra persona nel far questo, alla fine tutto questo non mi fa star bene ma male.
La vacanza fa star bene l'altra persona ma non me perché non mi piace poi dover mettere in atto tutte 'ste cose che alla fine finiscono col rovinare pure la compagnia che desideravo avere. Sto sempre per esplodere all'interno di certe relazioni perché la compagnia di un certo tipo me la si fa sempre pagare a "caro prezzo", magari mi si chiedessero cose semplici e le si apprezzassero. Quel che è semplice fare per me lo conosco, ma spesso le persone attorno a me non gli danno un gran valore di scambio e non lo apprezzano più di tanto, una donna pretende molto di più del mio esser semplice per stare con me, se avesse accettato la mia semplicità ora forse non starei da solo (ed anche altre persone come me non starebbero da sole, e ne conosco diverse davvero semplici), è questo il problema.
Posso dirmi da solo che ha valore per certi altri quel che faccio, ma un mercante che non riesce a vendere nulla o a venderlo per poco senza riuscire così a comprare quello di cui ha bisogno, a parole può dire che quel che vende vale molto e che è ricco dentro, ma il problema concreto, che consiste nel fatto che non guadagna abbastanza, rimane se non convince effettivamente pure gli altri a comprare quel che vende ad un prezzo maggiore, e perciò per quanto possa pensare e credere d'esser ricco dentro in conclusione risulta povero fuori.
Se questi altri possono ottenere di più secondo il loro metro di giudizio "spendendo di meno" altrove, il mercante resta tagliato fuori dal mercato se non cambia gli articoli di scambio cercando di accontentare ed andare incontro alla domanda che vuole articoli diversi. Lo stesso meccanismo è in atto in ambito relazionale e se ne accorge bene di tutto questo non certo chi possiede qualcosa che è ben disposto a scambiare ed ha "la propria attività ben avviata", ma chi resta o è restato tagliato fuori dal gioco, chi risulta emarginato nei confronti di certi scambi sociali, se questo resta quel che è, rimanendo in un certo senso sé stesso poi se non cambiano i rapporti economici all'esterno, questo resta poi comunque emarginato in certi ambiti. Anche dipendedame qualche post fa notava questa cosa, e secondo me non è che sia matto, il problema in certi contesti è proprio questo, per quanto si voglia modificare la percezione di sé, se vivi con certi mezzi, se hai un certo aspetto, se ti muovi in un certo modo e così via, otterrai risposte sociali economicamente consone al valore di mercato di una persona che vive così.
Per quanto una persona, che vive con un certo tenore economico e con un dato stile di vita, possa star bene con sé stessa, da certe relazioni con certi tipi di donne è tagliato comunque fuori e basta se permane in una certa condizione, questo in fin dei conti ho capito, perché queste in genere aspirano a qualcosa di meglio. Sei stato piazzato in una gerarchia in base a certe caratteristiche ma non ti ci sei messo tu da solo in questa posizione, sono gli scambi economici e le preferenze che ti ci hanno piazzato là, non tu stesso. Non solo una persona deve sopportare questo, poi deve sentirsi dire anche che fa la vittima, che s'è piazzata lei là dove in fin dei conti l'hanno piazzata altre persone. Io se potessi scegliere quali caratteristiche dovrebbero piacere ad una donna metterei le mie caratteristiche in cima alla classifica, se avessi 'sto potere mi converrebbe farlo e lo farei immediatamente .
Fossi stato io a creare 'ste gerarchie di preferenze mi prenderei tutta la colpa del mondo e sarei pure d'accordo con l'idea del fare la vittima, ma non ho fatto nulla del genere e questo potere di influenzare le preferenze altrui non ce l'ho e mai l'ho avuto, le donne in generale giudicano e hanno preferenze, gli uomini giudicano ed hanno preferenze e viene a crearsi così il libero mercato degli affetti e dell'amore.
I valori che utilizzano le altre persone nei confronti di quel che facciamo o non facciamo noi, praticamente producono poi degli effetti concreti nella nostra esistenza.
Io mi comporto in certi modi, ma a dirmi che "non va bene questo comportamento" spesso non sono io stesso ma certe persone intorno a me. Questo discorso appartiene a loro ed il desiderio di come dovrei essere io e come dovrei comportarmi in certi contesti anche, non mi si dica che lo costruisco io, né che questo desiderio di essere un altro è mio, io desidero piacere a certi tipi di donne e non fare quel che desiderano queste donne, è un desiderio diverso, tradurre il secondo nel primo finisce col falsare le mie vere intenzioni.

Un saluto

[complicata]

Anche te giudichi e hai preferenze!

Così come la presenti, la visione di un rapporto con una donna è molto più mercantilista della mercificazione che critichi.

Ti stai chiedendo qual è il valore della merce che puoi dare in cambio ( sentimento? sesso? svago? accrescimento intellettuale? educazione al ragionamento filosofico?) e stai cercando di barattarlo col Nulla, cioè col massimo per te.

Ottenere quasi nulla è perfino troppo, se dall'altra parte non si dà nulla.

Poi capisco che molti uomini si vanno a cercare le compagne nei paesi poveri ( tipo Vietnam, Cambogia, Bamgladesh) perchè pensano che quel nulla che vogliono dare sia più che gradito a chi ha avuto sempre meno di niente.

Francamente, tali tipi non godono della mia stima!!

Ma la stessa cosa si può dire di alcune donne che non danno nulla e pretendono di avere moltissimo solo perchè non sono brutte.

Che differenza c'è tra gli uomini citati prima e te?

E che differenza tra queste donne e te?

Forse se te lo chiedi puoi avere un minimo di risposta alle tue domande.

[Char_Lie]

Anche te giudichi e hai preferenze!

Così come la presenti, la visione di un rapporto con una donna è molto più mercantilista della mercificazione che critichi.

Ti stai chiedendo qual è il valore della merce che puoi dare in cambio ( sentimento? sesso? svago? accrescimento intellettuale? educazione al ragionamento filosofico?) e stai cercando di barattarlo col Nulla, cioè col massimo per te.

Posso dare in cambio quel che sono, quanto vale quel che sono? Questo non lo stabilisco io e non dipende dal valore che mi dò io da solo, sto dicendo soltanto questo.

Ottenere quasi nulla è perfino troppo, se dall'altra parte non si dà nulla.

Poi capisco che molti uomini si vanno a cercare le compagne nei paesi poveri ( tipo Vietnam, Cambogia, Bamgladesh) perchè pensano che quel nulla che vogliono dare sia più che gradito a chi ha avuto sempre meno di niente.

Francamente, tali tipi non godono della mia stima!!

Però capisci che così non è che dici qualcosa di diverso da quel che sto dicendo io. Se io sono fatto in un certo modo non godo della stima di molte donne così come non godono della tua stima questi uomini qua, ma questo giudizio, il fatto che questi uomini qua non valgono nulla (non godono di alcuna tua stima) perché si comportano in un certo modo... E' tuo, solo questo vorrei che si notasse.

Io anche giudico come tutti, però non affermo che il mio giudizio sta nella testa di altre persone o delle donne ed è un valore assoluto, il giudizio a me appartiene e le preferenze mie sono, se dico che una donna carina mi piace di più di un'altra, non è che penso sia vero che è quella che giudico meno attraente che s'è messa a fare la vittima e questo ha causato quel che penso io o quel che pensano anche altri, nel caso in cui tutta la popolazione maschile giudica in un modo simile al mio.

Non è che non mi stia bene il mercantilismo o lo scambio, non mi stanno bene alcuni valori su cui si basa quello attuale perché magari mi danneggiano, ma è il mio punto di vista, ad altri magari sta bene così. Infatti vorrei ribaltare certi valori non eliminarli .

Ti faccio un esempio: se io facessi un ritratto ad una donna e glielo regalassi invece di comprarle dei fiori, portarla al cinema o altro, quanto varrebbe questa mia azione rispetto a queste altre? Oppure... Quanto vale la mia compagnia?

Il valore di cui parli tu, il dar qualcosa o il non dar nulla, e il quanto si dà, viene stipulato socialmente, non è che sono gli individui in sé ad avere e darsi un valore individualmente.

Che differenza c'è tra gli uomini citati prima e te?

Probabilmente nessuna, anche io cerco una donna che mi piaccia e che accetti il mio esser nulla per molte donne (italiane e non) senza pretendere che cambi in certi modi in cui non voglio cambiare e ci trovi un qualche valore che per queste altre non c'è.

Alla fine comunque non ho un quadro della situazione distorto (di questo qualche volta dubito e ho dubitato), ci vedo bene come tutti gli altri, devo fare certe cose per piacere, non basta che sia me stesso, perché se questo "me stesso" non dà abbastanza ad una donna deve divenire poi un qualcosa di diverso che dà di più.

Se "me stesso" consiste in una persona che non dà o fa certe cose, non posso "essere me stesso" e piacere contemporaneamente.

Sii te stesso e ci piacerai di sicuro, però essere te stesso significa comportarti come diciamo e preferiamo noi.

Per me qualcosa non torna in questi discorsi. Da un lato ti si dice che il comportarti come ti pare darà i suoi frutti, dall'altro si cerca di negare questa libertà vincolandola all'effetto che si assumeva fosse svincolato dicendo che se non farai questo e quell'altro finirai col non piacere.

Un saluto

[complicata]

Il tuo valore è quello che sei disposto a dare a una persona in termini di sentimenti, e quindi sarai disposto, se ami, anche a rivoluzionare te stesso, a rivoltarti come un salame.

Se ami una persona, per lei sei disposto pure a lavorare, pure a scalare una montagna!

Te pensi di essere un angelo, l'essere purissimo, che cerca un altro angelo?


Questa è bellina, la raccontava il maestro Simonetti al piano:

Due giovani innamoratissimi e poverissimi, talmente poveri che per lui l'unica ricchezza era un orologio da taschino e lei invece non aveva nulla, solo dei bellissimi e lunghi capelli.

Un giorno si vollero fare un regalo per l'anniversario, e senza dirsi niente, lui vendette il suo orologio di nascosto per comprare un bel pettine per i capelli di lei.

E lei, senza dirgli nulla, vendette i suoi capelli per comprare una catena per l'orologio di lui.

Quando si trovarono insieme, lui le regalò il suo pettine, ma i capelli non c'erano e lei la catena, ma l'orologio non c'era più


Devi dare a una persona qualcosa che per te ha un valore, PERCHé PENSI CHE ABBIA UN VALORE PER L'ALTRA PERSONA!

E NON TI ASPETTI CHE L'ALTRO FACCIA ALTRETTANTO!

Ecco quello che vali, vali il tuo sentimento,ma non sono cose che si raccontano, sono cose che si sentono.

[Char_Lie]

Il tuo valore è quello che sei disposto a dare a una persona in termini di sentimenti, e quindi sarai disposto, se ami, anche a rivoluzionare te stesso, a rivoltarti come un salame.

Se ami una persona, per lei sei disposto pure a lavorare, pure a scalare una montagna!

Te pensi di essere un angelo, l'essere purissimo, che cerca un altro angelo?

No, no... Al limite direi che sono un diavoletto che cerca un angelo. Anche l'aspetto non è che sia proprio angelico ma mi piacciono i visi angelici.

Se non fai questo non mi ami, se non fai quest'altro non mi ami... Uff... Io ribalto la cosa... Se tu mi chiedi di fare 'ste cose qua, che sai che mi creano un forte disturbo, non ami me!!!

E difatti non mi sento amato così, è quel che capita effettivamente... E la relazione si distrugge e va in pezzi. Non si instaura alcun legame in cui possa stare abbastanza bene così, o ci sto dentro male perché dovrei essere disposto, sencondo la psicologia dell'altra persona a scalar montagne, e a fare una serie di cose che non faccio volentieri, o ci sto fuori.

Questo ormai l'ho capito. Ma bene non posso stare.

Quel che ho da dare volentieri ha un limite per me, se ha molto o poco valore lo decide l'altra persona non io... Tanto anche se dico che faccio molto quando intorno a me vengono usati altri valori, a cosa serve? Questo c'è alla fine che sono disposto a dare, oltre divento frustrato e non mi piace più stare in compagnia a queste condizioni. Non chiedo di andare a scalar montagne io, e vorrei che non me lo si chiedesse.

Se l'altra persona non ti vede soffrire in qualche modo nel fare cose che non sopporti e fai malvolentieri per lei, non ha la prova che l'ami? Beh non me ne importa nulla, non amo secondo il suo senso, ma il mio, e la relazione a me impostata così non piace affatto, se questo è l'amore non mi piace amare, si vede che cerco altro, lo chiamerò con un altro termine "Amorino" o "Amorone" .

Comunque ci sono pure certe donne che hanno convinto il loro uomo ad ammazzare il marito con questa storia qua... "Eh ma se non lo fai vuol dire che non mi ami!", ma cosa c'entra l'amore?
Qualche giorno fa un'amica mi ha raccontato che ha venduto una casa di sua proprietà e i soldi se li è risucchiati tutti l'ex compagno che è sparito poi insieme a questi, ed ora si trova pure in difficoltà economiche lei perché comunque non lavora e ha una certa età.

Io voglio amare (avere una relazione con una donna che mi piaccia), ma voglio stare bene pure io, non è che per amare devo dar fondo al mio benessere e andare a scalar montagne, perché poi se non lo faccio, secondo qualcuno non amo, amare così per me personalmente nemmeno va bene, mi si può non stimare per questo all'ennesima potenza perché non ho il coraggio di fare certe cose, perché non mi fido abbastanza degli altri, perché sono pigro, perché sono sfaticato se non lo faccio e quant'altro, ma io la penso così.

Mi manca molto un tipo di relazione che probabilmente non ci può essere proprio e non è instaurabile con una donna in carne ed ossa, ecco tutto, ma non è una malattia per me.

Un saluto

[complicata]

no, alt, quello di cui parlavo io non comporta richieste e ricatti, eh.

Non è quello lì, rileggiti la storia, o.

[Char_Lie]

Se l'amore è quello di cui parli tu complicata a me non interessa proprio, mi interessa instaurare un altro tipo di legame in cui sia presente la sessualità. Vorrei legami basati sulla simpatia e l'accettazione e non su dei sacrifici (soprattutto se sono i miei ). Da quello che hai raccontato mi hai dato l'idea di una cosa del genere, io ho letto bene. In quanto a sacrificio guarda, io di valore (secondo questa scala di valutazione) allora non ne ho quasi nessuno (i conti più o meno tornano), non sono bendisposto a sacrificarmi , di tanto in tanto qualcosa la faccio pure, ma non è che c'abbia 'sto gran spirito di sacrificio .
Poi beh se una cosa la faccio con qualcuno volentieri non bisogna parlare più nei termini di sopra, qua non mi aspetto niente perché il desiderio s'esaurisce nell'azione: quel che faccio lo desidero fare, e quel che desidero fare lo faccio.
Probabilmente allora non è una relazione d'amore intesa nel tuo senso che mi manca, questa non mi manca affatto. Io 'ste cose qua le odio davvero, non le voglio ottenere proprio per questo forse me ne tengo lontano quando inizio a sentir puzza di bruciato, non mi rendono affatto felice ma doppiamente infelice.
Odio anche quel racconto del sacrificio reciproco, di questo privarsi di qualcosa a cui si tiene per l'altro che hai riportato. Secondo me tra le righe di quella storia c'è scritto che in una relazione così non è felice nessuno, perché nessuno poi otterrà alcunché ma solo il proprio sacrificio e quello dell'altro, si otterrà solo un pettine e una donna senza capelli e un uomo con una catena senza orologio, ognuna delle persone vien fuori impoverita, se almeno uno dei due fosse stato un po' egoista sarebbe stato meglio. Se una relazione impoverisce tutti togliendo qualcosa a tutti senza far guadagnar nulla a nessuno... A chi giova?
Che senso ha tutto questo? Ora che l'altro ha sacrificato qualcosa di sé per te dovresti esser contento? Io sono contento in una relazione quando in qualche maniera mi arricchisco senza dovermi sacrificare, quando faccio qualcosa che mi piace insieme all'altra persona, quando soddisfo certe esigenze e quando vengo accettato... Non mi dà alcuna gioia vedere una persona sacrificarsi e doversi rivoltare come un salame con sofferenza, il suo sacrificio non è detto che mi sia utile, non è questo l'amore che voglio e non mi piace nemmeno chi mi dà un valore in base ai sacrifici che sono disposto a fare per lui. Io l'ho detto che seguo altri valori, non scherzo affatto quando lo dico. Sono contro l'etica basata sulla sopportazione della sofferenza, chi sopporta non vale di più di chi non sopporta per me.
Se vivi sacrificato così in una relazione secondo me bene non stai (e chissà bene probabilmente non sta nemmeno l'altra persona), cioé io di sicuro bene non starei se devo sacrificarmi per l'altro, se queste sono relazioni sane, io le voglio allora insane all'ennesima potenza.

Un saluto