La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[benedetta14]

Ehm... eh?

Guarda, se dici che l'eliminazione del sintomo non è condizione sufficiente per poter affermare l'efficacia della terapia, allora potresti anche avere ragione: magari elimino il sintomo, ma poi se ne riformano altri, diciamo.
Ma l'eliminazione del sintomo è di sicuro condizione necessaria per poter dire che una terapia è stata efficace.
Cioè, io ho i sintomi, sono tutto un sintomo, vado in terapia, la concludo, questa terapia è stata efficace, e io ho ancora i sintomi? Qualcosa non torna..

Non puoi definire l'efficacia come ti pare, eh..
Se no io prendo e inizio a sostenere che è efficace quella terapia che incrementa l'intensità dei sintomi.. Qualcosa non tornerebbe..

Quindi, io sostengo che, anche se le posizioni teoriche sono differenti, esse, in quanto terapie, si propongono (o dovrebbero proporsi, pena l'insensatezza assoluta) il medesimo fine: il benessere del paziente, e una condizione essenziale per il benessere di un tizio è che tale tizio sia privato dei sintomi.

Prendiamo uno che ha appena concluso una terapia, valutiamone lo stato psicologico: ci possono essere un sacco di sfumature nel suo stato, ok, ma le sfumature possono congiuntamente seguire sempre e soltanto una tra queste tre direzioni "sta meglio" "sta peggio" "sta come prima". Queste direzioni globali, e non le sfumature, vengono utilizzate per valutare l'efficacia della terapia.



Sono problemi metodologici che vengono aggirati dalla ricerca scientifica, sono robe che di solito vengono prese in considerazione. Li trovi elencati su qualsiasi testo di metodologia della ricerca. Per valutare bene dovremmo prendere gli studi e valutarli uno per uno.

E poi, pensa te quanti dubbi sorgono per le terapie che non vengono validate riguardo all'efficacia, se ne sorgono persino per quelle validate. Di sicuro di più.

Più dubbi --> meno ragionevolezza (dell'atto di sceglierle come terapia da seguire)



1) I teoremi di incompletezza riguardano sistemi aritmetici, non i sistemi formali in generale (la logica del primo ordine, che è un sistema formale, è stata dimostrata completa dallo stesso Godel).

2) Cosa c'entrano i sistemi formali (aritmetici) con la psicoterapia?

Non c'entrano nulla, ovviamente. Quindi quello che dici è falso (1) e irrilevante (2).

Non si è capito il punto. Riformulo.
Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).
In ultimo, ma per rispondere alle tue prime considerazioni su sintomo ed efficacia. Operare un riduzionismo riferendosi ai processi biologici (la formazione e l'eliminazione di un sintomo li considerate un processo biologico? mi sta sorgendo il dubbio a questo punto), ponendo l'essere umano come un sistema complesso introduce un certo grado di indeterminatezza che invalida l'efficacia della matematica nello studio dei processi biologici (è un suo ragionevole limite).Indeterminatezza di cui, se vi va, se ne può pure parlare.
Ora, a meno che non mi diciate che le cosiddette "prove di efficacia" le esprimete in rime baciate e non in modelli matematici, l'indicibilità dell'efficacia di una psicoterapia è più che dimostrata (con le conoscenze scientifiche attuali).


@ Char_Lie: non sto dicendo cosa sia la psicoterapia, ma chi può dire sull'efficacia in psicoterapia. Io ho un'opinione, ma è tale...vorrei che mi si dimostrasse che esista qualcosa che parli di efficacia e che non sia anch'essa un'opinione.

[Keblish]

Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).

Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia. Se non convergono su questo punto, perché intraducibili, allora non hanno senso. Se convergono allora vengono discriminate in base all'efficacia. In che linguaggio si fa tutto ciò?

Ma che ne so?
Forse lo stesso linguaggio con cui si fa ricerca scientifica in generale. E ora? Ora, tu prentendi di invalidare tutte le tesi scientifiche utilizzando i teoremi di incompletezza in questo modo insensato e improprio?

Oggi ho fatto la spesa, sai? Il tonno Nostrononno costava di meno del tonno Buh. Ho pensato, ma va? mo' lo compro. Poi ho pensato ma va?? guarda qua! considerando il peso di 'sti cosi, si evince che in realtà costa di più Nostrononno. Bastava un semplice ragionamento di tipo che ne so, aritmetico. Oh, alla fine ho preso il tonno Buh. Ora, secondo te ho sbagliato? Avrei dovuto prendere Nostrononno? E su quali basi? Oppure cosa avrei dovuto fare? Sarebbe stata indifferente come scelta? Ma dai?

Oh, sono domande retoriche, eh; infatti, stando alla tesi da te sostenuta, io non avrei fatto bene a prendere il Buh.

Ovvio che ho fatto bene invece. Ovvio che l'incompletezza dell'aritmetica o di non so che gli fa una pippa al tonno Buh, in quanto esso è meglio e costa di meno e conviene e io lo preferisco, ebbasta (autocit.).

In ultimo, ma per rispondere alle tue prime considerazioni su sintomo ed efficacia. Operare un riduzionismo riferendosi ai processi biologici (la formazione e l'eliminazione di un sintomo li considerate un processo biologico? mi sta sorgendo il dubbio a questo punto), ponendo l'essere umano come un sistema complesso introduce un certo grado di indeterminatezza che invalida l'efficacia della matematica nello studio dei processi biologici (è un suo ragionevole limite).Indeterminatezza di cui, se vi va, se ne può pure parlare.

Non lo so come lo considero, questa è una questione apertissima e non ti permetterò di trascinarmici dentro solo per associare la mia posizione ad una situazione teoreticamente problematica, lol.

Cmq, per il momento dico che lo considero come un fenomeno biologico e culturale.

Cmq, il grado di indeterminatezza non invalida alcunché, semplicemente ci ricorda che non ci troviamo nell'ambito della deduzione ma in quello dell'induzione o dell'abduzione. La scienza produce proposizioni che è ragionevole considerare vere. La scienza non produce proposizioni la cui verità è certa. Questa è la situazione.

Basta con questa dicotomia "certo/incerto". L'opposizione rilevante è "+ragionevole, probabile o quello che vuoi/-ragionevole, probabile o quello che vuoi". Noi ci troviamo all'interno del secondo termine della prima dicotomia, quindi all'interno della seconda dicotomia, ma ovviamente questo non significa che non possiamo avere conoscenza di nulla.

[Char_Lie]

Non si è capito il punto. Riformulo.
Qual è il linguaggio atto parlare di psicoterapia?
Se è il linguaggio stesso della psicoterapia(?), allora è autoreferenziale e occorre riferirsi a linguaggi perché di psicoterapie ce ne sono tante.
Se invece ci si riferisce ad un linguaggio formale per parlare di psicoterapia va stabilito quale sia questo linguaggio. Di conseguenza i teoremi di Godel c'entrano eccome, perché per parlare un linguaggio formale occorre operare un riduzionismo alla matematica (e mi sembra che già lo confermi se parli di ricerca scientifica e di metodologia).

Ma tra di voi psicoterapeuti come comunicate? Che linguaggio usate? Vi capite? Io qualche dubbio ce l'ho anche quando i terapeuti sono della stessa scuola. Comunque una riduzione a certi linguaggi formali fatta per bene non l'hanno mai presa in considerazione nemmeno in ambito fisico , come fa ad essere questo qua il problema? E cosa c'entra questo con la sperimentazione e il dare una qualche definizione di cos'è l'efficacia?

Se i riferimenti di un linguaggio hai l'impressione di afferrarli solo tu e ti lamenti con gli altri perché non capiscono cosa dici, il problema secondo te Benedetta dov'è situato?
Io posso immettere in un linguaggio termini come dio, l'iperuranio, la trinità, l'inconscio e così via, è un'operazione linguistica questa che si può fare sempre, così come potrei disegnare in un quadro cose visionarie di ogni tipo, ora però è chiaro che un linguaggio del genere non è detto che atterri o si riferisca a qualcosa di concreto.

Secondo me non è problematico quale linguaggio si usa, è problematico questo aspetto qua: quanto c'è di inventato in un linguaggio teorico e quanto di reale? Ora gli psicoterapeuti pretendono grazie alle loro teorie di metter bocca su cosa sia la realtà? Sì o No?

Se la risposta è affermativa, nel momento in cui avanzano questa pretesa, dovranno per forza di cose confrontarsi con tutte queste cose sgradevoli, non potranno comportarsi come pranoterapeuti e maghi che parlano di energie e fluidi che si spostano e non si sa mai come osservarli. Devono per forza di cose adeguarsi a degli standard di condivisibilità più elevati, se metteno da parte queste pretese allora rinunciando a questi aspetti qua non dovranno più dover giustificare nulla, si dovrebbe giustificare quel che si afferma.
Più tardi se ho tempo provo a rispondere al resto.

Saluti

[complicata]

Non mi bannate, specifico che è una battuta:

Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia.

L'importante è che la prova scientifica di questa efficacia non sia equivalente alle affermazioni di Mel Brooks:

Il paziente apre la porta per uscire, si gira verso l'interno e dice, con aria grave e triste: "Grazie,dottore, ora mi sento un po' meglio" ahahaha:

[benedetta14]

Tutte le terapie devono convergere su questo punto: il paziente, se la terapia è stata efficace, deve sentirsi meglio di come si sentiva quando è entrato in terapia. Se non convergono su questo punto, perché intraducibili, allora non hanno senso. Se convergono allora vengono discriminate in base all'efficacia. In che linguaggio si fa tutto ciò?

Per poter convergere devono tutte parlare la stessa lingua, ecco la necessità del linguaggio formale (universale), che però ad oggi è dimostrato non poter esserci. Occorre riferirsi a più linguaggi e di conseguenza, dato che in psicoterapia adottate fondamenti teorici diversi, non può esserci convergenza sul significato dell'efficacia.

Ma che ne so?
Forse lo stesso linguaggio con cui si fa ricerca scientifica in generale. E ora? Ora, tu prentendi di invalidare tutte le tesi scientifiche utilizzando i teoremi di incompletezza in questo modo insensato e improprio?

No, occorre proprio tenerle tutte ben presente. Il teorema di incompletezza ti mostra questioni relative alla semantica, per cui ciò che per una psicoterapia significa successo può non coincidere con quello che viene partecipato da un'altra. Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

Oggi ho fatto la spesa, sai? Il tonno Nostrononno costava di meno del tonno Buh. Ho pensato, ma va? mo' lo compro. Poi ho pensato ma va?? guarda qua! considerando il peso di 'sti cosi, si evince che in realtà costa di più Nostrononno. Bastava un semplice ragionamento di tipo che ne so, aritmetico. Oh, alla fine ho preso il tonno Buh. Ora, secondo te ho sbagliato? Avrei dovuto prendere Nostrononno? E su quali basi? Oppure cosa avrei dovuto fare? Sarebbe stata indifferente come scelta? Ma dai?

Tutte le psicoterapie per te hanno uguale base epistemologica. Cioé son tutte tonni? Oppure sono tonni, sardine, salmoni (in scatola ovviamente)?

Oh, sono domande retoriche, eh; infatti, stando alla tesi da te sostenuta, io non avrei fatto bene a prendere il Buh.

Ovvio che ho fatto bene invece. Ovvio che l'incompletezza dell'aritmetica o di non so che gli fa una pippa al tonno Buh, in quanto esso è meglio e costa di meno e conviene e io lo preferisco, ebbasta (autocit.).

Oh beh se a tuo giudizio, allora hai fatto bene! Gliel'hai detto al tuo paziente che stasera mangerete tonno perché siccome lo preferisci lo ritieni il migliore?

Non lo so come lo considero, questa è una questione apertissima e non ti permetterò di trascinarmici dentro solo per associare la mia posizione ad una situazione teoreticamente problematica, lol.

Cmq, per il momento dico che lo considero come un fenomeno biologico e culturale.

Cmq, il grado di indeterminatezza non invalida alcunché, semplicemente ci ricorda che non ci troviamo nell'ambito della deduzione ma in quello dell'induzione o dell'abduzione. La scienza produce proposizioni che è ragionevole considerare vere. La scienza non produce proposizioni la cui verità è certa. Questa è la situazione.

Basta con questa dicotomia "certo/incerto". L'opposizione rilevante è "+ragionevole, probabile o quello che vuoi/-ragionevole, probabile o quello che vuoi". Noi ci troviamo all'interno del secondo termine della prima dicotomia, quindi all'interno della seconda dicotomia, ma ovviamente questo non significa che non possiamo avere conoscenza di nulla.

Se non ti piace il termine invalida, posso sostituirlo con relativizza. A me va bene e non ho niente da eccepire sul resto. Basta esserne consapevoli. E dirlo chiaramente ed apertamente a chi magari ne è di meno ;-)

[benedetta14]

Ma tra di voi psicoterapeuti come comunicate? Che linguaggio usate? Vi capite? Io qualche dubbio ce l'ho anche quando i terapeuti sono della stessa scuola. Comunque una riduzione a certi linguaggi formali fatta per bene non l'hanno mai presa in considerazione nemmeno in ambito fisico , come fa ad essere questo qua il problema? E cosa c'entra questo con la sperimentazione e il dare una qualche definizione di cos'è l'efficacia?

Non solo ci sono più linguaggi tra le scuole e tra gli stessi della stessa scuola; ci sono più linguaggi anche per quanto riguardò chi/ciò che dovrebbe parlare di loro e misurarli...pensa un po'!

[Char_Lie]

Non solo ci sono più linguaggi tra le scuole e tra gli stessi della stessa scuola; ci sono più linguaggi anche per quanto riguardò chi/ciò che dovrebbe parlare di loro e misurarli...pensa un po'!

Ma che ci siano tanti linguaggi diversi per me conta poco, il punto è: si parla di qualcosa davvero in modo comprensibile?
In ambito teologico ci sono termini particolari, in ambito astrologico pure si parla di influssi degli astri ed altre cosette, in altri campi paranormali si indicano influenze negative emanate da fatture, amuleti, mal'occhio e via dicendo, se tutti questi qua sostengono che 'ste cose non si possono osservare perché bisogna usare gli strumenti di verifica che c'hanno in mente loro e non quelli così freddi e razionali della scienza tu saresti d'accordo?
In pratica bisognerebbe essere d'accordo e basta senza poter avere uno straccio di prova rispetto a quel che vanno farfugliando, dovremmo credere a tutto secondo te senza pretendere qualche dimostrazione più ragionevole rispetto al fatto che un amuleto porti fortuna?
Hanno tutti ragione davvero come direbbe il Dodo? Pure questi qua?

A questa conclusione qua bisogna arrivare.

Io dico che i pianeti si attraggono reciprocamente con una forza che è approssimativamente proporzionale alla somma delle masse e inversamente proporzionale alla distanza e non al quadrato della distanza... Non importa che hanno misurato tutto e non si trovano rispetto a questa idea qua, le metodologie usate sono scorrette, io non so quali siano quelle corrette, ma quelle che usano tutti gli scienziati e gli sperimentatori in circolazione sono scorrette... Gli esperimenti sono sempre fallibili, sono difettosi, e siccome è tutto così complesso da analizzare dovreste fidarvi più di me sulla parola e seguire il mio linguaggio come il verbo di dio, che chi ha mostrato con qualche esperimento, di dubbia validità diciamocelo, che le cose non stanno come sostengo io .

Mi fido di più di altri tipi di discorsi, questi argomenti che usi per me sono irrimediabilmente deboli Benedetta, il relativismo in questi campi qua non esiste, qualcosa o funziona abbastanza bene rispetto a certi obiettivi o funziona malaccio (se obiettivi non ce ne sono proprio poi il discorso cambia, non c'è proprio nulla da andare a verificare). Se la matematica usata producesse algoritmi per calcolare certe funzioni che alla fine calcolano tutt'altro rispetto a quel che ci si aspetta, vuol dire che ci sono errori da qualche parte, e se non ce ne sono proprio allora sono i principi a monte sbagliati e vanno cambiati.
Se non si definisce mai quel che si dovrebbe ottenere in modo condiviso e comprensibile non si può fallire mai, il giochetto da torre di babele dei linguaggi per mettersi al sicuro dalla critica razionale a me non m'ha mai convinto... Ogni gruppo col suo linguaggio privato ed indiscutibile... Certo, continuo a fare l'esempio del meteorite in rotta di collisione... Della verità certe volte non ne devi nemmeno parlare, che tu sia cinese, australiano, africano, psicoanalista, cognitivista, ed al di là della lingua che parli, certe volte ti casca direttamente sulla testa, ed il relativismo di cui parli viene con un colpo solo a cadere perché tutti questi qua muoiono allo stesso modo.

Nonostante tutto viviamo nello stesso mondo e questo ahimé non lo creano davvero i linguaggi che parliamo, certo si può negare il realismo, ma arrivati a questo livello qua, perde di senso una qualsiasi disciplina che vorrebbe descrivere qualcosa che si trova al di là degli stati soggettivi di coscienza che non rappresentano più nulla, non hai più rappresentazioni perché è sparito il rappresentato: se un coltello ti sfiora la gola perché dovresti credere che te la taglierà o che provocherà dolore?
Fidati di me Benedetta, non morirai, non soffrirai, questa realtà qua la crea la tua mente . Non fidarti di tutti 'sti realisti che ci sono in giro e che s'affidano al numero delle osservazioni e alla ragionevolezza razionale, che siano morti tutti quanti fino ad ora quando gli hanno tagliato la testa non significa nulla, poi insomma te le hanno dette 'ste cose, perché fidarti? Non è vero nulla, vieni con me, fidati!
Non è un dato importante questo... E' un bluff, viviamo in un mondo molto complesso, un mondo così complesso in cui se ci credi puoi continuare a vivere pure con la testa staccata. E' relativa 'sta cosa qua rispetto al tuo orientamento, se sei un decollativista la testa staccata non ti farà star male in nessun senso.

Puoi mostrare che un sistema di verifica o falsificazione ha dei difetti, certo, ma le alternative proposte non è che siano tanto migliori rispetto a quello che certi sperimentatori cercano di fare.

Saluti

[Keblish]

Per poter convergere devono tutte parlare la stessa lingua, ecco la necessità del linguaggio formale (universale), che però ad oggi è dimostrato non poter esserci. Occorre riferirsi a più linguaggi e di conseguenza, dato che in psicoterapia adottate fondamenti teorici diversi, non può esserci convergenza sul significato dell'efficacia.

Eh, ovvio, ma è fuorviante questo modo di porre la questione: le lingue sono abbastanza simili per permettere la convergenza. Dai, su, non stiamo parlando di linguaggi alieni. E sono anche obbligati a convergere: l'obiettivo è uno solo, come continuo a ripetere, ed è il benessere del paziente. L'efficacia può avere diverse sfumature a seconda dei linguaggi, va bene, ma ripeto ancora che ciò rispetto a cui non può variare è la direzione che può essere una delle tre "sta meglio di prima" "come prima" "peggio di prima".

Può esserci convergenza sul significato di efficacia, si può valutare l'efficacia, si sceglie in base all'efficacia.

No, occorre proprio tenerle tutte ben presente. Il teorema di incompletezza ti mostra questioni relative alla semantica, per cui ciò che per una psicoterapia significa successo può non coincidere con quello che viene partecipato da un'altra. Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

No, secondo la tua tesi tutte le proposizioni che vengono prodotte utilizzando un minimo di matematica sono da rigettare perché la matematica non è completa.

Tutte le psicoterapie per te hanno uguale base epistemologica. Cioé son tutte tonni? Oppure sono tonni, sardine, salmoni (in scatola ovviamente)?

Tutte le psicoterapie sono tonni (), in quanto tutte le psicoterapie sono psicoterapie. Non sto scherzando: ciò che le rende o le deve rendere (pena l'insensatezza) tutte elementi di uno stesso insieme è il loro mirare, tutte, al benessere del paziente. Da questo punto di vista sono tutti tonni, le marche dei tonni poi sono i vari indirizzi nella mia metafora.

Ma poi l'esempio mi serviva per dimostrare l'irrilevanza dell'incompletezza di alcuni sistemi formali, per la questione della sensatezza di alcuni ragionamenti che fanno utilizzo di un minimo di aritmetica. Lo stesso accade per la valutazione dell'efficacia delle psicoterapie. E poi, anche per dimostrare che se fosse valida la tua tesi secondo cui l'incompletezza di alcuni sistemi formali invaliderebbe tutti i ragionamenti utilizzanti un minimo di matematica, allora avremmo risultati assurdi. Tutto ciò è assurdo, infatti Buh costa di meno rispetto a Nostrononno, non ci stanno santi.. Alcune terapie sono piu efficaci rispetto ad altre. L'incompletezza non c'entra niente e non comporta niente, qui.

Se non ti piace il termine invalida, posso sostituirlo con relativizza. A me va bene e non ho niente da eccepire sul resto. Basta esserne consapevoli. E dirlo chiaramente ed apertamente a chi magari ne è di meno ;-)

Ma non è che non mi piace il temine, è che i due termini significano proprio cose diverse.

Se la tua critica si riduce a questo allora è una critica a vuoto, nessuno ha mai sostenuto qualcosa di criticabile tramite la tua critica. L'efficacia delle psicoterapie può essere tranquillamente valutata in un mondo di gradi di (in)certezza.

[Char_Lie]

Non a caso ho parlato di bluff dell'asserzione la psicoterapia X è più efficace di quella Y.

E' chiaro che quando parlano di efficacia in ambito sperimentale si riferiscono a certe scale di misurazione diagnostica, una psicoterapia è più efficace di un'altra rispetto alla remissione di una certa "patologia" (lo metto tra virgolette perché non è così importante che si chiami una situazione "patologia") definita osservativamente in qualche modo. La psicoterapia immagino che secondo le intenzioni di chi l'ha creata non cura il raffreddore o l'esistenza o cose del genere, si può stabilire che funziona o meno rispetto ad un qualche obiettivo definito operativamente in qualche modo.

1) Quando parli di Bluff vuoi dire che non condividi gli obiettivi di certe psicoterapie?

2) O vuoi dire che non è stato verificato correttamente che rispetto a questi obiettivi qua percentualmente sul campione funzionano davvero di più di altre?

Se già non condividi gli obiettivi allora il problema non riguarda il corretto funzionamento di uno strumento tecnico relativamente all'obiettivo che si ha intenzione di conseguire, la questione è ben diversa, riconosci che funziona lo strumento ma non condividi al livello di valore quel che viene ottenuto grazie a quello strumento.
Ma a maggior ragione la verifica ti può essere utile per scegliere, visto che l'obiettivo che consegue quel tipo di psicoterapia non ti interessa raggiungerlo e sai e sei ben consapevole che serve per far questo, non ne fai uso, e comunque le cose risultano più chiare all'utenza. Se invece ti interessa conseguire quell'obiettivo là e sei informato del fatto che una psicoterapia raggiunge percentuali maggiori di esiti positivi relativamente a questo, questa informazione qua può tornarti comunque utile.

E' come dire: s'è scoperta una sostanza che fa dimagrire e non risulta dannosa, è tutto vero ma a te non è mica detto che debba interessare diventare più magra anche se sei una cicciona!?
Io queste due questioni tenderei a separarle, la misurazione e la descrizione di come funziona e cosa va a modificare qualcosa va per conto suo rispetto al giudizio di valore personale rispetto proprio a quel tipo di cambiamento là (anche in ambito medico è così, un medico non giudica cosa è bene e cosa è male, mette al disposizione del paziente tecniche e terapie per conseguire certi scopi, l'informazione rispetto al fatto che funzionino davvero rispetto a questi scopi non è di secondaria importanza).
La medicina in buona misura è strumentale, quando si afferma che qualcosa funziona rispetto ad un qualche obiettivo veritieramente, non si afferma che l'obiettivo conseguito rappresenta il sommo bene. Che sia il sommo bene non lo si può verificare in assoluto, visto che non si sa cosa sia il bene in sé.
Ad esempio un medico può informare una donna che una gravidanza se portata avanti potrebbe con buone probabilità farla morire, che poi sia più conveniente intervenire e farla abortire o meno spetta alla donna deciderlo, il medico non può di certo giudicare quale sia il sommo bene e lo stato più salutare per la donna, può solo informarla rispetto al fatto che quella tecnica funziona abbastanza ed impedirà certe altre complicazioni.
L'aborto è una tecnica medica, poi qualcuno può essere contrario all'obiettivo conseguito per certi motivi personali, religiosi o di altro tipo, ma cosa c'entra questo con l'efficacia della tecnica?
Un ultimo esempio: una pistola risulta efficace se vuoi ammazzare qualcuno, i proiettili producono davvero il decesso se ben indirizzati verso certi organi, chi sostiene 'ste cose non ci racconta frottole, anche se potrebbe non interessarci ammazzare nessuno, non mettiamo in discussione il fatto che le armi da fuoco in tal senso funzionano abbastanza bene e meglio rispetto ad altri strumenti, non so, un bastone o cose del genere. Se poi vuoi usare una pistola per affettare il pane è ovvio che risulterà meno efficace di qualcos'altro .

Che il termine efficacia sia relativo ad un qualche obiettivo definito in qualche modo non ci piove, insomma è inutile discutere su una questione che risulta ovvia.

Tutte le psicoterapie sono tonni (), in quanto tutte le psicoterapie sono psicoterapie. Non sto scherzando: ciò che le rende o le deve rendere (pena l'insensatezza) tutte elementi di uno stesso insieme è il loro mirare, tutte, al benessere del paziente. Da questo punto di vista sono tutti tonni, le marche dei tonni poi sono i vari indirizzi nella mia metafora.

Il benessere del paziente è qualcosa di relativo e non assoluto Keblish, l'esempio dell'aborto per me mette in chiaro che il benessere è un qualcosa di relativo ai valori personali di ognuno e non è assoluto.
Se un paziente desiderasse morire perché non sopporta più l'esistenza all'interno di un certo stato esistenziale chi può giudicare cosa sia più terapeutico in questi casi? (Ti consiglio di guardare il film Mare Dentro)
Puoi esporre ad una persona diverse strade terapeutiche che conseguono certi obiettivi e funzionano rispetto a questi, ma non puoi metter bocca rispetto al valore di questi obiettivi. L'importante è che le terapie funzionino rispetto agli obiettivi relativi che conseguono, che questa cosa sia vera o meno rappresenta un assoluto, o è così o non è così, che certi obiettivi rappresentino il sommo bene non rappresenta un assoluto.

Altrimenti in politica avremmo risolto già ogni problema perché tutti affermano sempre di avere come obiettivo il benessere collettivo, ma in cosa consista questo benessere qua poi non ci vuole un genio per capire che sono tutti in disaccordo . Benessere è una parola troppo vaga, bisogna definirne il senso meglio, ma nel far questo non è difficile scoprire che per ognuno questo senso può variare e pure molto.

Saluti

[complicata]

Comunque sarà vero, come diceva Char-Lie, che per essere terapia dovrà prevedere l'uso di tecniche e certe regole, sennò sarebbero chiacchiere da bar.
Non può essere uguale alla conversazione con un amico o con un prete, sembra banale, ma per noi pazienti non lo è, almeno per me.

esempio l'asimmetricità del rapporto, il fatto che io non posso sapere determinate cose della vita del terapeuta, non ci posso parlare in un certo modo, secondo me anche questo mi fa capire che sto facendo terapia.

Cioè le mie fantasie, ma restano a livello di fantasie non confermate, sono le benvenute, e questo distingue la mia terapia da altri tipi, ne sono sicura.

Invece so che in altri tipi, il terapeuta chiacchiera di se stesso eccome.

Quindi, faccio un'ipotesi immaginaria, per la mia terapia, inficierebbe l'efficacia se si rompesse l'asimmetricità del rapporto, per altri no.

Vero?

Quindi deduco: ogni terapia ha regole diverse, e, perchè sia efficace, deve seguire le sue.

Non è tanto banale, perchè quando parlano di integrazione, chissà che pasticci sull'efficacia combinano, penso.

[Keblish]

Il benessere del paziente è qualcosa di relativo e non assoluto Keblish, l'esempio dell'aborto per me mette in chiaro che il benessere è un qualcosa di relativo ai valori personali di ognuno e non è assoluto.
Se un paziente desiderasse morire perché non sopporta più l'esistenza all'interno di un certo stato esistenziale chi può giudicare cosa sia più terapeutico in questi casi? (Ti consiglio di guardare il film Mare Dentro)
Puoi esporre ad una persona diverse strade terapeutiche che conseguono certi obiettivi e funzionano rispetto a questi, ma non puoi metter bocca rispetto al valore di questi obiettivi. L'importante è che le terapie funzionino rispetto agli obiettivi relativi che conseguono, che questa cosa sia vera o meno rappresenta un assoluto, o è così o non è così, che certi obiettivi rappresentino il sommo bene non rappresenta un assoluto.

Altrimenti in politica avremmo risolto già ogni problema perché tutti affermano sempre di avere come obiettivo il benessere collettivo, ma in cosa consista questo benessere qua poi non ci vuole un genio per capire che sono tutti in disaccordo . Benessere è una parola troppo vaga, bisogna definirne il senso meglio, ma nel far questo non è difficile scoprire che per ognuno questo senso può variare e pure molto.

Se il paziente dice di stare meglio di prima allora la terapia è stata efficace, se dice di sentirsi come prima allora non lo è stata, se dice di sentirsi peggio non lo è stata. Ovvio che il significato personale di "stare meglio" è relativo e varia con gli individui, ma di sicuro non varia tanto da arrivare a significare "stare peggio", quindi si può sempre far rientrare l'insieme sfumato all'interno delle tre famose direzioni di cui parlavo prima. Questa variabilità non è una tragedia..

[Char_Lie]

Se il paziente dice di stare meglio di prima allora la terapia è stata efficace, se dice di sentirsi come prima allora non lo è stata, se dice di sentirsi peggio non lo è stata. Ovvio che il significato personale di "stare meglio" è relativo e varia con gli individui, ma di sicuro non varia tanto da arrivare a significare "stare peggio", quindi si può sempre far rientrare l'insieme sfumato all'interno delle tre famose direzioni di cui parlavo prima. Questa variabilità non è una tragedia..

della terapia si testa la capacità di modificare certe variabili, ora chi decide quali variabili è meglio modificare al di là dell'efficacia nel modificarle è qualcosa di indipendente dall'efficacia.

Secondo me può variare molto e tanto in certi contesti quel che risulta migliore per certi individui.

Quello che per un individuo risulta migliore per un altro potrebbe risultare peggiore. Tornando all'esempio gastronomico c'è chi il caffé lo prende amaro e senza zucchero e chi lo prende moderatamente zuccherato e poi chi lo prende bello dolce. Star meglio per qualcuno potrebbe significare all'interno di questa metafora prendere un caffé dolce, star peggio prenderne uno amaro, viceversa per altri star meglio significa prendere un caffé amaro, star peggio prenderne uno dolce.

Le espressioni di disgusto e di piacere sono invertite simmetricamente in funzione di caffé dolce/caffé amaro in questi due tipi di individui, ma gli abbiamo dato da bere la stessa ed identica sostanza una volta zuccherata e una volta senza zucchero.

Per me il senso di benessere non può essere veramente slegato da tutte queste cose qua, quel che per un individuo rappresenta un piacere per un altro può rappresentare tutt'altro. Bisognerebbe prima chiedere ad una persona: come lo preferisci il caffé? Zuccherato o senza zucchero?

Vale lo stesso discorso per me anche con le psicoterapie ed un qualsiasi intervento medico o terapeutico. Per me certe domande vanno separate. C'è questa domanda qua (la 1), la cui risposta non è oggettiva

1) Quel che ti permette di ottenere questo tipo di intervento terapeutico per te rappresenta qualcosa di migliore o di peggiore?

e quest'altra domanda qua (la 2) la cui risposta è invece oggettiva

2) Questo tipo di intervento è veramente efficace rispetto agli obiettivi terapeutici che i terapeuti sostengono di poter conseguire grazie ad esso?

La risposta alla prima domanda per me è soggettiva, la risposta alla seconda è oggettiva. Mi spiego meglio... Se metti lo zucchero nel caffé, è vero che diventa dolce (Insomma risulta vero che se assumi quella bevanda questo gusto qua senti dopo averla zuccherata), e questo sistema qua funziona se è questo quello che vuoi ottenere e quello che vai cercando, una bevanda dolce, ma ora l'altra domanda da porsi è: il caffé lo preferisci dolce o no?

C'è qualche sistema di verifica che te lo può dire oggettivamente al di là di quel che vai cercando tu stesso? Per me ha poco senso dare una risposta razionale a domande come: è meglio il caffé amaro o quello zuccherato? Qua non c'è da verificare nulla, a meno che non si arriva nuovamente a dare una definizione di "meglio" cosa significa in modo oggettivo, insomma è inutile porla questa domanda e riferirsi a termini così vaghi e soggettivi per verificare qualcosa in generale. Il senso di cos'è "meglio" al livello di gusto varia da individuo ad individuo e chiedersi quale sia la pietanza più gustosa con certi esperimenti è inutile secondo me.

In ogni caso il fatto che lo sappiamo che oggettivamente lo zucchero rende dolce la bevanda è utile sia a chi la preferisce dolce che a chi la preferisce amara. Se non lo sapessimo proprio questo (la correlazione tra lo scioglimento dello zucchero nel liquido ed il tipo di sapore che assume), dovremmo andare a casaccio. Non è irrazionale di certo chi il caffé lo prende amaro (quando quasi tutti lo prendono dolce), è irrazionale chi sostiene che non è vero che lo zucchero rende dolce la bevanda e si ostina a non riconoscere che le cose stanno proprio così. La verità insomma per me non è affatto relativa quando vengono formulate bene le asserzioni, ma relativi sono i gusti, le preferenze, le scale gerarchiche e gli universi di valori.

L'efficacia di cose del genere si può provare a testare, ma non ha senso verificare cosa è meglio e cosa è peggio in generale credendo che esista una scala di valori assoluta condivisa e che dovrebbero riconoscere tutti.

Saluti

[complicata]

secondo me il discorso stare meglio/stare peggio non vale per tutti i tipi di terapia,anche perchè quando si va a mettersi in discussione e in gioco, si sta spesso "peggio", non ci si sente affatto rincuorati o rassicurati, ci si destabilizza sempre un po' e questo fa parte del processo di ristrutturazione in atto.

e secondo me può accadere in qualunque momento, non c'è un inizio e una fine, o meglio, la fine la stabilisci tu paziente quando ti senti che il momento è giusto.

E poi nella vita chi è che può dire con assoluta certezza in qualunque momento: "Ora sto bene"?

Sarebbe assurdo, sto bene in relazione a che?

Agli obiettivi di un terapeuta qualunque? A obiettivi stabiliti da altri o da un protocollo stipulato mesi o anni prima?

E' assurdo.

Se mando mia madre in terapia, e ha novant'anni, ha tutta la vita dietro le spalle, tre figli, una guerra, e la metti a fare il bilancio, vedrai non ti dirà MAI come sto bene, eppure non ha mai avuto bisogno di terapeuti e vive sola coltivando il giardino, e attende la morte in serenità.

Mai uscito dalla sua voce che "sta bene".

Quando ha perso mio padre, è stata male, ma se fosse andata in una terapia, non sarebbe uscita dopo sei mesi dicendo "ora sto meglio", e anche senza terapia non si è sognata di dirlo mai, eppure vive serena, ha accettato quel dolore e quella perdita e se la vive per tutti i giorni che le restano.

Bisogna vedere cosa ti aspetti da una psicoterapia, se ti aspetti la "felicità" sei una causa persa, la vita è altro, scusate.

[Keblish]

@Char_lie:

Allora, si puo stabilie cosa un intervento terapeutico permetta di ottenere e se permetta di ottere ciò che promette di ottenere. Poi bisogna vedere se questo qualcosa risulti essere o meno una buona cosa per i pazienti. E questi sono due processi distinti. Quale dei due processi sarebbe la valutazione dell'efficacia di una terapia? Una terapia x è efficace nel senso che permette di ottenere quello che promette di ottenere? Ma quello che promette di ottenere è sempre un incremento del benessere del paziente (raggiunto per una serie di vie, che variano da terpia a terapia). Non è possibile che una terapia prometta (ma è possibilissimo che permetta) di ottenere un incremento o un'invarianza del malessere e non del benessere. Quindi l'efficacia di x è data dal fatto che ciò che permette di ottenere è causa di benessere psicologico. Non diremmo mai che una terapia che promette e permette di ottenere z è efficace, se poi z non permette di ottenere benessere.

Comunque sia, vediamo i casi: x permette di ottenere z, z però non è causa benessere nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono ad x: x non è efficace. Y permette di ottenere s, ed s è causa di benessere, di "guarigione", nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono a y: y è efficace.

Oh, qualcuno, ma non la maggior parte, guarisce anche con x; qualcuno, ma non la maggior parte, non guarisce nemmeno con y, ma questo è normale...

Quindi ribadisco che tutte le psicoterapie sono tonni, ecc..

secondo me il discorso stare meglio/stare peggio non vale per tutti i tipi di terapia,anche perchè quando si va a mettersi in discussione e in gioco, si sta spesso "peggio", non ci si sente affatto rincuorati o rassicurati, ci si destabilizza sempre un po' e questo fa parte del processo di ristrutturazione in atto.

e secondo me può accadere in qualunque momento, non c'è un inizio e una fine, o meglio, la fine la stabilisci tu paziente quando ti senti che il momento è giusto.

Eh, agli inizi si sta peggio, ma si affronta questa destabilizzazione in vista di una successiva stabilizzazione, altrimenti che roba sarebbe? Vado in terapia per farmi destabilizzare?

E poi nella vita chi è che può dire con assoluta certezza in qualunque momento: "Ora sto bene"?

Sarebbe assurdo, sto bene in relazione a che?

Agli obiettivi di un terapeuta qualunque? A obiettivi stabiliti da altri o da un protocollo stipulato mesi o anni prima?

E' assurdo.

Io! tralasciando l'assoluta certezza (che non serve e non esiste in questo campo) e l'assolutezza di "bene" (che non serve e non esiste in questo campo), io posso dirlo: sto meglio rispetto a come stavo diciamo 5 anni fa. E tutto questo senza alcuna terapia, pensa te che tipo

Ma poi, come sarebbe assurdo? Non ha senso per te l'espressione "sto meglio di prima"? In relazione semplicemente a come mi sentivo prima. Dai non entriamo nella questione del definire il "sentirsi bene" uffa, almeno questo diamolo per primitivo.. Che ci vuole a capire di stare meglio di prima, peggio ecc? Un piccolo aiutino: stai meglio ora o quando hai un forte mal di testa? ecc..

Se mando mia madre in terapia, e ha novant'anni, ha tutta la vita dietro le spalle, tre figli, una guerra, e la metti a fare il bilancio, vedrai non ti dirà MAI come sto bene, eppure non ha mai avuto bisogno di terapeuti e vive sola coltivando il giardino, e attende la morte in serenità.

Mai uscito dalla sua voce che "sta bene".

Quando ha perso mio padre, è stata male, ma se fosse andata in una terapia, non sarebbe uscita dopo sei mesi dicendo "ora sto meglio", e anche senza terapia non si è sognata di dirlo mai, eppure vive serena, ha accettato quel dolore e quella perdita e se la vive per tutti i giorni che le restano.

Bisogna vedere cosa ti aspetti da una psicoterapia, se ti aspetti la "felicità" sei una causa persa, la vita è altro, scusate.

Quindi ora sta meglio, anche se non lo dice..

Eh, oh.. Io non mi aspetto la felicità (sono d'accordo, sarei una causa persa altrimenti), mi aspetto di stare meglio..

[complicata]

che tipo, davvero!

Già, ma una stabilizzazione è sempre provvisoria, perchè gli eventi esterni dell'esistenza ti destabilizzano sempre, quindi è auspicabile abituarsi a uno stato di perenne destabilizzazione, piuttosto che a una piattezza che ti renderebbe comunque fragile!

Ora non ridere, sto elucubrando, poichè io sono sempre instabile e foglia al vento fragilissima

Prediligerei sempre e comunque il terapeuta che mi insegnasse l'instabilità e la fragilità dell'esistere: " Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie", e sono sicura che il mio terapeuta direbbe: "ma la smetta di filosofeggiare" e soprattutto di identificarsi in me))))

Comunque, è vero quello che dici, comunque per verificare se un paziente sta meglio, ti basi di certo su altri parametri, non su ciò che ti dice, ma su come lo vedi, vedi serenità di un novantenne che pota le rose.

Certo non gli puoi entrare in testa, quanto ci scommetti proietti?)