Specializzandi sistemici?..toc...toc...

[lu77]

santiago
chiaccherare con te è come leggere un qualsiasi libro di psicologia della personalità!
ciò che dici manca di ogni minimo contenuto emotivo...è l'analisi critica di una teoria magari in chiave epistemologica ma di santiago non c'è nulla!!
spero q questo tuo modo di ragionare ti serva ora q sei nella fase + calda del tuo percorso di studi ,ma sappi q nel lavoro clinico la conoscenza di una teoria piuttosto q di un paradigma possono poco senza un lavoro emotivo su stessi q poi si può trasmettere al paziente.
mi parli di teorie e teorie, le sai ben per te, ma tutta questa conoscenza se un giorno vorrai fare il terapeuta non serviranno granchè
ogni tua critica ad una teoria è una crociata personale,cerca di essere un pò più tollerante!

[Santiago]

Ecco l'altra.
Entri allo sbaraglio puntando il dito.
Non discuto sulle tue impressioni circa il mio esprimermi o la mia preparazione.
Discuto questo:

"ma sappi q nel lavoro clinico la conoscenza di una teoria piuttosto q di un paradigma possono poco senza un lavoro emotivo su stessi"

Ma che ne sai? Ma perchè ti arroghi il diritto di saper cosa è giusto e cosa no? Ma perchè credi che io non stia facendo un lavoro personale su me stesso(sbagliando di grosso tra l'altro....)?

le critiche che apporto sono in chiave epistemologica.
Se avessi letto bene gli scambi precedenti ti saresti accorta che il carico emotivo di tali squarci nelle culture psicologiche a cui più o meno esplicitamente dichiarate di appartenere, l'ho vissuto sulla mia pelle, in termini di costi sintomatologici, tempistici, economici e psicologici.
La mia non è intolleranza, è semplice curiosità.
Sono alla ricerca del sistema psicologico a me più consono.
Laddove intravedo buchi, mi metto a scavare. Solo così posso sondare quali sono i terreni fertili.
Non pianto le mie passioni a seconda della moda.
L'epistemologia, serve a questo, in caso l'avessi dimenticato.

Tu ti sei messa qui a sparare sentenze su tue fantomatiche speranze circa il mio futuro atteggiamento lavorativo.
Come non giudicarti, di contro, l'emblema della frase che cade sotto la mia firma in ogni mio post?

E' un bel modo di rispondere il tuo, sposti l'attenzione sul personale e non ti confronti con questioni di enorme portata, circa la tutela di chi dichiaramo di prendere in cura... l'epistemologia serve a questo, cara lu77... non sono dibattiti fini a se stessi... ora che dovresti aver capito, sii tollerante con me (potrei imparare da te) e rispondimi alle questioni sollevate....

Santiago


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"Sembra che tutti abbiano l'idea esatta di come dobbiamo vivere la nostra vita. E non sanno mai come devono vivere la loro."
P. Coelho

[vincentvang]

Cionini non sbaglia mi si rifà alla visione del primo ellis ovvero anni '60... ti ricordo che siamo nel 2004 quasi 2005! Continui a ignorare tutte le mie risposte e tutte le mie domande...
So d'accordo con cionini sulla critica se intendiamo la razionalità in termini normativi (come ho già detto quel milione di volte)... ma la concezione di razionalità mia si rifà al lavoro di Baron (quindi in termini pragmatici relativamente al raggiungimento di scopi) ... se vuoi te faccio un disegno... il lavoro di Baron è del 2000 ma è condiviso da molti terapisti cognitivi standard.... il lavoro di cionini è del '98... non l'ho letto e non mi spingo oltre...
per il resto secondo me dovresti fare un bel respiro e chiederti cosa ti fa tanto arrabbiare della parola razionale.
Per quanto riguarda l'ironia dovresti farne più uso secondo il mio parere...
mi dispiace che tu abbia vissuto la tua terapia come un fallimento ma son daccordo con cionini quando dice che non ci sono terapie buone o cattive ma adatte o meno adatte...
Per quanto riguarda Lu... guarda a me santiago fa l'effetto opposto a te... c'è tutto di santiago nelle sue critiche perchè non si da il tempo di ascoltare vista la sue esperienza che l'ha portato ad avere (secondo me) tutta una serie di pregiudizi...

[Santiago]

Io ho risposto a tutte le tue domande. Diversamente da te.
Non credo sia un problema mio se fraintendi il concetto di razionalità con quello di razionalismo.
Se vai su qualunque vocabolario specialistico troverai una specifica definizione di psicoterapia cognitiva razionalista. Anche su quello di Galimberti, dove ho già controllato.
Baron, a quanto pare non fa parte del razionalismo.

Per quanto riguarda l'ironia, non la uso per prendere in giro le persone. E nemmeno per dare consigli stupidi.
A differenza tua.
La uso quando ritengo ci sia il contesto adatto per utilizzarla.
E la relazione e l clima adatto per farlo. Altrimenti assume altri significati, poco gradevoli.
Ma sono educato e non ti rispondo a tono.

Chi ha i pregiudizi sei tu che senza ragione ritieni che non abbia conoscenze su questa corrente teorica.
Ti ho citato anche parte della bibliografia qualche post fà per una tesi sul panico, dove un capitolo è ampiamente dedicato alla tesi cognitivista .
Ti ho detto che conosco la terapia cognitiva dal vivo.
Ti ho detto che sono iscrittto ad un corso di counseling cognitivo.
Che credenziali dovrei avere per poter parlare di cognitivismo?
Credo tanto che l'unico modo per poterne parlare sarebbe essere d'accordo con te/voi.
Per questo credo che alla luce di questo non ho più niente da aggiungere a ciò
Ho avuto le conferme di ciò che pensavo anche dagli "esperti"....

Santiago

[vincentvang]

ah niente allora mi sbaglio... tornerò alla visione di 40 anni fa... ma di che sei un bel tipo! Fai una critica (o meglio la fa cionini e prima di lui mahoney) che può essere condivisibile...ti dico come si è superata la questione e non ti va bene perchè nel dizionario di galimberti (filosofo-psicoanalista quindi non aggiornatissimo sul tema temo) non c'è ancora l'aggiornamento... se mi confondo io tanto meglio... apetto un cognitivista standard che mi dice che è meglio la vecchia versione... se a me piace la nuova? se la trovo più convincente? Confondo razionalità e razionalismo? masturbarmi il cervello non è pragmaticamente utile al raggiungimento dei miei scopi quindi è irrazionale... quindi CHISSENEFREGA!
Con l'ironia non ti ho preso in giro... sei tu che tendi a catastrofizzare (ops son stato ironico?) al di là di questo è una discussione abbastanza polemica quindi ci sta anche un po' di ironia che assume altri significati oltre allo sdrammatizzare solo se tu l'interpreti e la valuti così...
Mi hai citato 3 libri essenzialmente di psicoterapia... non hai letto quindi libri(a meno che non ti sia scordato di citarli) che spiegano le teorie che ci sono alla base...
L'unico modo per parlare è rispondere alle domande (ricordo ancora quella del tizio col sistema che se ne frega di lui...) e leggere quello che ti dicono.... se non ti fidi di quello che dico e sposti l'attenzione su quello che vuoi sentirti dire c'è poco da discutere!

[Santiago]

Ricapitoliamo brevemente.
Sebbene questa cartella non sia stato aperta per questo mi trovo a dover esplictare perchè appoggio chi critica la teoria cognitivista razionalista.
Tali teorie si riferiscono ai lavori di Beck ed Ellis: non c'è bisogno che mi ripeta perchè le critiche le ho già sunte riportando lo scritto di Cionini nella pagina precedente, che in quel testo risalgono al 98, come ben dice vincent, ma che tuttavia in "Costruttivismo e psicoterapie" del 2002 ribadisce con l'assenso di rappresentanti delle terapie: analitico transazionale (Moiso), sistemico relazionale (Manfrida), psicoanalisi (Martini), cognitivismo (Chiari, Nuzzo e Cionini).
L'approccio di Beck ed Ellis risultano essere scorretti epistemologicamente.
Questo in sostanza significa che la teoria della conoscenza esplicitata dai due autori sopra citati è incoerente. E che i successi ricevuti possano essere ascrivibili a fattori estranei ai contenuti di tale approccio. Un'ipotesi decisamente verosimile (almeno per me) che giustifica il successo della terapia cognitiva razionalista, al di là dei suoi contenuti terapeutici, che come ho già detto sono epistemologicamente infondati, con i pazienti che soffrono d'ansia è stata avanzata da V.Ugazio (Storie permesse, storie proibite, ultimo capitolo).
Nonostante le pesanti critiche l'orientamento razionalista è ancora in vita e la questione è tutt'altro che superata come diceva vincent.
Infatti il tal Baron (che io non conosco) da quello che scrive sempre vincent qui, non parte da presupposti teorici che hanno radici nel pensiero di Beck ed Ellis.

Mi sembra veramente assurdo che debba citare tutti i testi che ho letto di cognitivismo...
Mi sembra assurdo che tu non abbia letto le mie risposte alle tue domande circa l'assenteismo del sistema. Ho detto che non esistono regole fisse, visto che ogni storia è diversa da un'altra, è così difficile per te capilro?
E poi mi sembrano allucinanti le tue generalizzazioni: Galimberti è filosofo e psicoanalista... e allora?
Saprà quello che scrive, ha scritto decine di articoli sulla storia dello sviluppo della psicologia......
Non vorrei utilizzare il tuo metodo patologizzante, ma mi sembri un pò paranoico (nel senso psicologico del termine)... Sei proprio un bel tipo, pure tu....

Santiago

[vincentvang]

Io sono assolutamente paranoico e anche abbastanza narcisistico... non patologizzo nessuno, semplicemente non mi piace che la gente mi dica cosa devo pensare... se anche io fossi l'unico cognitivista che si autodefinisce standard (e non è così) che interpreta la razionalità in senso pragmatico... ma che trova i metodi classici cmq efficaci non vedo perchè dovrei difendere una concezione di razionalità che non è mia... solo perchè galimberti o chiari o chi per loro dice che il cognitivismo razionalista (e nella mia paranoia percepisco che utilizzano razionalista al posto di standard in senso dispregiativo) la deve pensare in un certo modo! è paradossale dal mio punto di vista.
Per quanto riguarda l'assenteismo in seduta non è che non ho letto, semplicemente non la trovo una risposta sufficiente...

[Santiago]

Bene, ora forse si potrà tornare alle origini...
Mi fa solo sorridere una cosa, come fai ad affermare che i metodi classici sono efficaci, dopo che tu stesso sei convenuto sul fatto che la teoria della conoscenza su cui si fondono sia epistemologicamente scorretta perchè considerano la razionalità normoteticamente?
E' come dire io utilizzo qualcosa che so che è incoerente (praticamente inganno i miei pazienti) ma visto che qualcuno mi dice che funziona continuo ad apllicarlo...
Beh, io mi farei qualche quesito prima:
Ammesso che le statistiche sull'efficacia/efficienza degli interventi cognitivi-comportamentali siano corrette (già indietro ho sollevato i miei mille dubbi, e non solo miei, ma facciamo finta...) come attribuire un successo a ciò che è scorretto e incoerente?
Personalmente li spiegherei puntando la mia attenzione su quei fattori teoricamente coerenti, come che so, l'influenza della rappresentazione sociale della terapia cognitivista....

Santiago

Santiago

[vincentvang]

Io forse sono un po' tardo e non riesco a capirti quindi vado sul pratico...
uno dei cardini dell'approccio di ellis è la tecnica ABC:
A: evento attivante
B: Pensiero
C: conseguenze emotive e comportamentale

il dato a priori è che b e c siano interdipendenti (quindi non una causalità lineare) ma cmq si influenziono a vicenda.

l'uomo all'interno del modello è considerato un agente cognitivo caratterizzato da credenze e scopi...
le credenze sono il mio B, se queste sono irrazionali ovvero non mi permettono di raggiungere i miei scopi le dibatto in terapia...
la razionalità pragmatica può coincidere con la razionalità normativa ma non è detto che sia sempre così.

Ho banalizzato in modo quasi scandaloso ma mi spieghi dov'è l'incoerenza o l'inganno al paziente?

Per quanto riguarda la rappresentazione sociale del terapista cognitivo... mi sembra molto azzardato (sarebbe interessante fare degli studi)... tant'è che molti pazienti conoscono la psicoanalisi e l'identificano con la psicoterapia... poi mi sembra una domanda del tipo è nato prima l'uovo o la gallina...

[Santiago]

Ma nel punto B chi lo dice che non "mi permettono di raggiungere i miei scopi" ?
Nello stesso modello si assume che le credenze, convinzioni e d' altro generino l'emozione e che possano retroagire sulle stesse attuando una modificazione.
Della serie c'ho sempre la tachicardia - ho paura dell'infarto - aumenta la tachicardia
In terapia si discute la paura dell'infarto.
Quando il soggetto capirà che la paura dell'infarto è irrazionale (perchè contro i suoi scopi e perchè contro l'esperienza) la tachicardia non avrà quell'aumento conseguente alla catastrofizzazione, e scomparirà...
Ti ho già spiegato che non c'è nulla in cui io creda meno...
La tachicardia è stimolata da un'emozione, l'ansia. Se non riconosco le origini contesuali della stessa non posso riconoscere l'emozione!(se in sostanza non v'è appiglio della realtà che mi giustifica la tachicardia), mi preoccupo e penso (implicitamente) che non sia un'emozione, ma un segnale, un sintomo.
Adesso il modello ABC sostiene che il problema sia la mia preoccupazione circa la mia tachicardia e non la tachicardia stessa!
Io sostanzialmente ritengo che il pensiero preoccupato è logica conseguenza di un'emozione sintomatica non riconosciuta. Il problema, secondo me, sta nel cercare l' appiglio simbolico in cui quell'emozione trova il suo senso. E qui saremmo all'inizio della terapia.
Ti ho già spiegato che io credo che l'emozione siontomatica è attivata dalle semantiche implicite del sistema metaindividuale.
Ma direi che inutile continuare siamo proprio ad anni luce...

Santiago

[vincentvang]

lo dice il paziente se crede sia così, se viene in terapia lo scopo di stare bene sarà compromesso oppure viene perchè è di moda?
Non è una fede che ci si crede oppure no... ci sono delle ricerche randomizzate che ne provano l'efficacia... l'efficacia non è al 100% quindi può essere che non funzioni sempre...
Per il resto è vero siamo ad anni luce...
Buon proseguimento

[Santiago]

Tutto sommato è stato un bello scambio.
E' stato un peccato che praticamente è stata una partita di tennis...
Credo sarebbe utile aprire questi dibattiti qui.
Non che auspico di trovarci tutti in un arringa, ma tali confronti, almeno nella mia ottica, sono utili.
Quindi, vincent, ti ringrazio.

Santiago

[vincentvang]

In effetti santiago un po' è colpa nostra... siccome siamo incontinenti di parole non diamo il tempo agli altri di inserirsi

[Lpd]

Mah, non credo che Santiago abbia bisogno di avvocati, ma qualche riflessione leggendo il lungo ed interessante thread mi è venuta. Sarò telegrafico:

1.
VincentVang ha detto:
"l'imprecisione(mi scuso con cionini ma dice una falsità quindi va smentita): il cognitivismo standard non deriva dal comportamentismo ma dalla psicoanalisi... sia beck che ellis erano psicoanalisti;"

L'imprecisione, temo, è di VincentVang: il cognitivismo affonda proprio le sue radici epistemologiche e metodologiche nel comportamentismo, che ne è stato brodo di coltura e struttura epistemica generatrice. Se non ci credi, leggiti "La Ricerca del Significato", di Jerome Bruner, che del cognitivismo è stato uno dei grandi padri fondatori, e nel suo libro sottolinea con durezza il "tradimento epistemologico" operato dai primi cognitivisti (tutti di derivazione e formazione psicologica-comportamentista), che trasformarono in pochi anni l'oggetto della nuova disciplina da "la mente ed i suoi significati" a "i processi logico-funzionali della razionalità", risentendo profondamente dell'ethos e dell'episteme behaviourista.

Inoltre, nel tuo processo inferenziale vi è una fallacia: Beck ed Ellis ERANO psicoanalisti (poi che razza di psicoanalisti fossero non lo), ma questo non ha nulla a che fare con il fatto che il cognitivismo E' di impronta comportamentista.
Sarebbe come a dire che il Comunismo Sovietico era imbevuto di valori cristiani perchè Stalin ERA stato in Seminario... suvvia, l'errore logico-inferenziale è identico !

2.
Lu77, sinceramente non so dove tu possa vedere questa "arida astrazione" nei post di Santiago: a giudicare dal pathos di molti post, mi sembra che tutti i partecipanti qui stiano scrivendo con il cuore oltre che con la mente; e sinceramente vedo molta più "arida astrazione epistemologica" nei post di altri, che a differenza di lui non portano nemmeno esperienze personali...

3.
Ho l'impressione (mi scuso se sbaglio, davvero) che VincentVang abbia operato un certo slittamento di senso, magari inconsapevole: prima difende il concetto di Razionalità nel cognitivismo tout-court, dopo un pò di post intravedo una sorta di "ritirata strategica" :-) quando si passa a sostenere che "si, in effetti 40 anni fa c'era questo equivoco, ma da tre o quattr'anni è cambiato tutto". L'impressione che ho avuto è che il termine "Razionalità" venisse fatto rivestire di contenuti diversi, quindi ci sia il tentativo di definirsi cognitivisti razionalisti ma intendendo qualcosa di diverso da quello che è il cognitivismo razionalista per come è conosciuto e praticato da alcune centinaia di migliaia di terapeuti nel mondo.
Mah. Qualche perplessità argomentativa mi rimane; meno male che c'e' la teoria di Baron del 2000 che redime e ristruttura l'intera impalcatura metateorica del cognitivismo mondiale, e getta nuova luce sulla sua storia quarantennale !

A proposito: Cionini il cognitivismo razionalista (ed anche post-razionalista) lo studiava, praticava e insegnava più o meno da quando noi eravamo all'asilo; forse lo conosce abbastanza bene da poter esprimere valutazioni "complessive" sulla sua struttura epistemologica storica; che siano del 1998 o del 2002 cambia poco. Idem per Galimberti, il quale - oggettivamente - ha una competenza psicologica ed epistemologica di ordine superiore rispetto al 99% degli psicologi italiani; leggiti un pò del suo Dizionario, e chiediti quanta psicologia teorica (e ben aggiornata) conosce più di te.

Si, ok, chiedo scusa... sono un pò impenitente e sarcastico, ma suvvia... c'e' anche una componente ludica nel prendersi "affettuosamente" in giro a vicenda !

Saluti !
Lpd

[Santiago]

Non per una sorta di riverismo verso Ldp, ma leggo e condivido in pieno.
Ho avuto più volte difficoltà a dir quanto scrive lui.
Forse dipende molto dai "contenuti emotivi" presente nei miei post di tale cartella...

Santiago