Paradosso Nevrotico o resitenza al cambiamento...

[lealtà nascoste]

Ancora per Gianluca: ho letto la tua risposta nell'altro 3d.
Allora, con ordine.
Anche per me il sintomo è un segnale, solo che a differenza tua io credo che la disfunzionalità non stia nel cervello della persona, quanto nell'insieme delle relazioni che ha, specie quelle significative.
Una relazione non -funzionale (perchè non utile socialmente o per la persona stessa), da luogo ad una reazione (emotiva o di comportamento) che crea "disagio" alla persona.
Il disagio, in genere, è definito come ciò che non è sintonico con la persona.
Questo è un mio modo di leggere quello che mi porta un paziente, però per me c'è un'altra cosa che reputo importantissima nel contatto con un paziente, ed è l'empatia; empatia non significa collusione, significa comprensione.
Comprensione significa anche che la mia lettura delle difficoltà dell'altro non deve necessariamente essere quella giusta per lui, quindi posso anche inviarlo ad un collega che magari lavora con la tua visione della patologia. COme ho già detto, per me la specializzazione è un modo possibile di leggere i problemi, e non è certo l'ultimo.
Magari è lacunoso e fumoso; magari sarò una ciarlatana. Per quanto mi riguarda preferisco confrontarmi con la diversità e cercare di conoscerla, per quel che posso.
Ti direi che delinquenziali, in termini di autonomia dal curante, mi paiono certi trattamenti anche economicamente onerosi, che per anni non danno risultati, senza che nessun "terapeuta" si domandi come mai...

[Accadueo]

io domando: "Gianluca, cosa ti fa tanto ridere del termine pensiero che ho utilizzato? E' interessante che lo reputi a vanvera e senza metodo."

chi risponde tu o il Bion?
"Vedi io ho un contatto continuo con un certo dr. W. Bion (che ho seguito in un seminario nel '77), che di pensiero che si è occupato, e leggendo l'uso che tu fai del pensiero il Bion si era un pò risentito."
.. mi interessa sapere cosa è il pensiero secondo te sul serio.. e ti prego di non riportarmi bibliografie ragionate del Bion.

Una curiosità, un neourologo con competenze psicoanalitiche può fare psicoterapia?

[gianluca mattio]

"Anche per me il sintomo è un segnale, solo che a differenza tua io credo che la disfunzionalità non stia nel cervello della persona, quanto nell'insieme delle relazioni che ha, specie quelle significative."
Non capisco il termine "disfunzionalità", e ti faccio un esempio del perchè: un giorno venne a consultarmi un signore e mi disse che era addolorato perchè avendo pagato profutamente una prostituta gli era capitata una crisi di impotenza erigendi. Lui chiedeva di superare il sintomo e poter continuare a frequentare la prostituta, perchè per lui la prostituta era utile socialmente e necessaria dandogli sempre luogo ad una reazione (emotiva o di comportamento) che gli creava piacere alla persona. Il disagio, in genere, è definito come ciò che non è sintonico con la persona: e lui si lamentava appunto del disagio dell'avvenuta crisi erigendi.
Infatti i suoi rapporti con il mondo estreno, le sue relazioni erano soddisfacenti (per lui). Ciò che gli feci notare fu che egli doveva reputarsi fortunato perchè il suo apparato cerebrale di emergenza gli aveva imposto un blocco all'operazione di piacere paradossale con la prostituta, che io gli denominai. Egli se ne andò via turbato. Ritornò dopo un anno e mi disse che si era rivolto ad un collega che gli parlò della disfunzionalità (fu la prima volta che sentii dire tale parola) dell'organo dovuta a problematiche stressanti (giuro: usò proprio questa parola, problematiche stressanti) e gli risolse però il problema: farsi una pera poco prima dell'incontro con la prostituta. Iniziò per il povero paziente un calvario, si creò una fitta dipendenza dalla pera e dallo specialista che risolveva le disfunzionalità. Mi chiese di aiutarlo: ovviamente sono bastate poche sedute per....capire il piacere paradossale e l'importanza del sintomo, da lì le relazioni sono cambiate...solo da lì.......Ma come è possibile non capire che se si usano gli occhiali da sole tutto è più scuro? In ultimo: "Ti direi che delinquenziali, in termini di autonomia dal curante, mi paiono certi trattamenti anche economicamente onerosi, che per anni non danno risultati, senza che nessun "terapeuta" si domandi come mai": tempo fa su RAITRE hanno messo a confronto un ciarlatano con il Prof. Pancheri. Il Primo vendeva pillolette omeopatiche e elettrostimolatori, il secondo rappresentava la scienza ufficiale, sul piano esplicativo io li ho trovati eguali le loro delucidazioni erano sovrapponibili, ambedue non presentavano un modello.Ma solo argomenti estetici, magici, suggestivi.............che associati alla voglia di scorciatoia dei pazienti nella ricerca della guarigione è micidiale.....Perchè non continuare il nostro confronto????.Parlaci del sogno..come lo consideri?

[gianluca mattio]

Caro Accadueo: abbiamo risposto insieme io e Bion, lui però è morto ma vive e lotta insieme a noi. E vedi di capirla. I testi sacri sono vivi e le opere non vanno svillaneggiate, almeno quelle di Bion sul pensiero. Io sono un neurologo che ha fatto due analisi con didatti per almeno venti anni, poi seminari, supervisioni e convegni a iosa, ho fatto psichiatria e neuropsichiatria infantile, non basta? Mi manca solo la sistematica-cognitivo-strategica-con il pinzimonio, c'è una scuola così? Mi faccio raccomandare? Il Re è Nudo.....fratellino Accadueo. Dimenticavo..scusa cosa è il pensiero per me: il pensiero è il confronto fra le memorie operative possibili e il dato di realtà, e può avvenire, come pensiero solo quando il cervello è nelle condizoni di soglia del "piacere affettivo" (vedere mio sito per il "piacere affettivo") mentre lo stato cerebrale del piacere istintivo o paradossale compromette la funzione del pensiero (memorie, rimozione, ecc.) in quanto è carente un sentimento che chiamo "senso del pericolo". Il pensiero per me è strettamente vincolato a ciò che deriva, come diretta conseguenza dal piacere affettivo ovvero il sentimento del pericolo. Lo psicotico non ha il senso del pericoloi, ed è come un bambino di due tre anni...gli piace il vola..volaaaa....come insegnavsa Bion lo psicotico non ha l'apparato del pensiero...perchè è vittima del piacere paradossale...sempre.....

[Accadueo]

Hai ragione fratellino Gianluca Mattio il Re è Nudo! Mi viene da pensare (senza svillaneggiare il pensiero di Bion sul pensiero) che anche Woody Hallen ha fatto più di venti anni di analisi.. chissà se fa lo psicoterapeuta anche lui.

[gianluca mattio]

Si che lo fa, non lo sapevi? Ha messo su una Scuola, anche lui. Alle prime aveva provato di aprirla in Veneto, poi vista la concorernza ha ripiegato su New York, fanno lezioni di clarinetto il mercoldeì in locale di Manhattan, poi in sala regia e il sabato in Sinagoga, alla fine con un migliaio di dollari si svolta il diploma che serve solo per mettere in sala di attesa, poi i pazienti arrivano e vogliono le barzellette, un successo. Molti si sono specializzati da lui ed ora hanno la cattedra a Chieti, psicologia dell'emigrante post americano, sono i master. L'indirizzo è ebraico sionista molisano con spunti transnazionali e pure transessuali, insomma il futuro......e intanto le greggi da pascolare aspettano in strada...avranno anche loro il pastore psicologo...Però noi abbiamo Bion che anche se è morto, vive e lotta insieme a noi....(ehmmm... vedi di leggere il mio sito altrimenti non possiamo più dibattere....)

[Accadueo]

ok.. ho letto quello che c'è scritto sul tuo sito. Interessante, un punto di vista curioso ok. Il problema è che il titolo del thread non dice: "Dibattito elogiativo del sito di Gianluca Mattio e distruzione indistinta degli altri punti di vista". Non esiste una versione univoca del significato di sintomo, non esiste una sola psicoterapia utile. Esistono tanti punti di vista tutti utili! Questo spazio vuole discutere della resistenza al cambiamento.. tu hai detto la tua con il concetto di piacere paradossale, io dico la mia con il concetto di comportamenti "funzionali" nel sistema..ecc.. Perchè screditare approcci teorici e applicativi gratuitamente, definendoli comici, delinquenziali?
Una cosa che mi ha dato molto fastidio è il fatto che tu abbia raccontato di un tuo "paziente".. uno psicoterapeuta ha l'obbligo morale e civile di mantenere il segreto! Questo non è il luogo appropriato per discutere o presentare "casi", è un luogo pubblico dove può entrare chiunque e francamente, se io da persona semplicemente curiosa e non professionista del campo della psicologia notassi che qui si discutono delle terapie effettuate a persone con tanto di storie, francamente proverei un senso di sfiducia nei confronti di chi un giorno "dovesse" aiutarmi.

[vincentvang]

Siamo al delirio... non riesco a resistere, io ho cercato di trattenermi... ci ho messo la mia buona volontaà... lealtà lo so che mi devo trattenere ma il piacere paradossale di dire gianluca oltre a farsi degli spot per i suoi libri e il suo sito non dice per ME niente di scientificamente fondato mi esce... ma caro gianluca sulla base di che ricerche (oltre alle tue) vieni qui a infondere la tua conoscenza su cosa non è terapia e cosa è terapia (che è ovviamente solo la tua)... che efficacia hanno i tuo interventi? su cosa agiscono? spendi fiumi di parole senza dire cosa tu fai... continui a spacciare come verità assolute delle tue speculazioni...
io di sicuro non andrò a leggere il tuo sito come risparmierò i soldi per i tuoi libri (per pagare l'idraulico che a me mi vende e aggiusta la lavatrice)... come spero faccia la maggior parte dei presenti...

[lealtà nascoste]

"parlaci del sogno"... Di solito non parlo di strumenti che non uso, perchè non li conosco a sufficienza. Il sogno è uno strumento che usa chi ha la tua lettura della patologia, perchè si prepara per farlo, e perchè lo inserisce in un contesto terapeutico con un significato.
Sarà per questo che lavoro più spesso con pazienti che non sognano.
PEr quello che posso vedere, hai sputato veleno sulla preparazione di ciascuno di noi, chiedendo la risposta ad una domanda che nella tua lettura delle cose ha un senso, in quella altrui forse no, poi piano piano hai detto di avere preparazione "istituzionale" (laurea, convegni) come quelli di altri qui nel forum (e ricordo che tutte sono egualmente istituzionalmente riconosciute); perchè semplicemente non presenti quello che conosci, che tra l'altro potrebbe essere estremamente interessante?
Mi sembra che qui ci sia un dibattito più incentrato su "chi vince" e "chi perde", "chi è meglio" e "chi è peggio".
E' vero che non ho risposto alla tua domanda: ma trovo che un confronto e un motteggio siano due cose diverse, e preferisco il primo. Parlami tu del sogno, e ti spiegherò perchè dal mio punto di vista, non ha senso usarlo.

[vincentvang]

Vedi lealtà come sei brava? io mica ci riesco ad essere così tranquillo...

[gianluca mattio]

Bene mi sembra che il clima sia proprio favorevole al dibattito: vi segnalo il sito per brevità di esposizione, e allora mi faccio pubblicità, vi riporto un caso come esempio e allora violo la privacy del paziente, vi dico che il sintomo è importante e mi dite che è il mio punto di vista, vi dico che il paziente è una persona e voi mi dite chi se ne frega, vi dico che Catalano è un comico e rispondete che è un
delinquente...forse ho sbagliato sito, credevo di essere a Obiettivo Psicologia e invece sono al forum della De Filippi. Dunque il sogno: (per me), segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso. Si dorme come "chiusura al pubblico" per archiviare, l'archiviazione rispetta le leggi del codice binario (come quello a barre del supermercato) ed è dolore/piacere, ovvero gli eventi "dolore" vanno catalogati nel settore dolore e così per il piacere. Sin qui tutto in regola, si dorme si archivia, ma se l'apparato incontra un evento "paradossale", dove il dolore è eguale al piacere no si sa dove archiviarlo e alllora diventa "sogno" ovvero con il codice linguistico simbolico delle epserienze rimosse viene segnalato al soggetto. Il segnale riguarada solo e sempre avvenimenti avvenuti nel periodo antecedente al sonno. Adesso se non volete usare il sogno continuate pure a non farlo ma permettetimi di farvi presente che state facendo una cosa diversa dalla psicoterapia, perchè essendo un sogno "il sintomo" ovvero il "segnale" non usarlo sapendone l'importanza è delinquenziale, come dire che un medico non usa l'antibioco di fronte a un'infezione di stafilococco, per me non è un medico ma un delinquente...poi fate voi.....

[vincentvang]

bene a parte gli scherzi...
interessante quello che dici sul sogno, quindi se ho capito bene quando vivo un esperienza interna od esterana che non so archiviare in piacere o doloro la metto nel file sogni... questo perchè noi funzioniamo col codice binario ovvero bianco o nero, piacere o dolore... giusto? ho capito bene?
questa tua deduzione deriva dal riflesso di moro o riflesso d'abbraccio (un riflesso che sparisce dopo i sei mesi)...
infine una terapia per esser tale deve basarsi sul sogno... se no è altro!
Tutto questo su cosa è fondato? come puoi trarre queste conclusioni? sualla base di cosa? sono in disaccordo praticamente su tutto... tant'è che i sogni possono essere belli o brutti e uno dei sintomi del PTSD sono gli incubi, quindi un evento doloroso viene messo nel file sogni...
Non credo nemmeno che funzioniamo in codice binario, anzi son più portato a pensare che se funzioniamo in termini dicotomici probabilmente non stiamo tanto bene...
Infine non riesco proprio a capire come il riflesso di moro si collega a tutto questo... a me pare un riflesso che ha una sua spiegazione evolutiva nell'aggrapparsi...
Ovviamente saranno limiti miei...

[bluesky]

(continuando il post di GIANLUCA di sopra) sin qui tutto in regola e ci troviamo molto d'accordo
domanda: e circa la simbologia usata nel materiale onirico? Mi sembra che qua il discorso cominci a coinvolgere piani differenti oltre al funzionamento di base.
Per simbologia non intendo l'interpretazione che il delinquente da noi definito fa del sogno di nonna peppina, ma alle modalità linguistico-cognitive proprie della neocorteccia.
La tua ipotesi esplicativa mi sembra funzionare molto bene in ambito di percezione, e pur tuttavia non spiega i processi di rappresentazione.
In ambito biologico-positivistico il codice binario è pressochè perfetto. Pensiamo magari al DNA: ai suoi "codici di assemblaggio" che da unità semplici ne creano di complesse.
Ma nella tua teoria avverto un oscillare tra il dolore/piacere binariamente inteso a livello cellulare e una generalizzazione indebita di tale meccanismo biologico a un significato esteso di dolore/piacere mutuato dalla psicoanalisi, che sembra quasi una conclusione sbrigativa e affrettata a una domanda che invece ancora non ha ricevuto risposta.
Il giorno che qualcuno saprà capace di spiegarmi empiricamente tutti i passaggi che partendo da un neurone conducono alla fenomenologia, ai significati, alla coscienza, gli darò ragione circa la capacità di mandarmi affanculo, me psicologo che delinquenzialmente vendo le creme di wanna marchi per dimagrire.
Invece adesso c'è un burrone profondo: io psicologo sono ETICAMENTE e INTELLETTUALMENTE obbligato a tener conto delle radici neurologiche e biologiche di specifiche patologie e non a chiamare il prete di fronte a casa mia per praticare un esorcismo assieme a un santone vudù, ma non sono ETICAMENTE obbligato ad accettare una generalizzazione non supportata scientificamente, da un punto di partenza che invece è scientificamente supportato.
Sul codice binario ti do piena ragione, ma devi spiegarti se vuoi intenderlo come modalità di funzionamento 0-1 (e ci siamo) o se vuoi intenderlo dinamicamente e spararci una psicoterapia (e ci siamo meno).

[gianluca mattio]

Provo a rispondere.
"Infine non riesco proprio a capire come il riflesso di moro si collega a tutto questo... a me pare un riflesso che ha una sua spiegazione evolutiva nell'aggrapparsi...Ovviamente saranno limiti miei..."
Capisco che siamo di fronte ad un altro limite: una funzione specifica del cervello è che opera l'interfacciamento, un termine che viene utilizzato in informatica, ma appartiene al cervello. In sintesi: la funzione analogico digitale è l'interfaccia, nel cervello significa che alla flessione corrisponde il dolore e alla estensione il piacere, è l'interfaccia fra sistema motorio e sistema emozionale. Ed è la funzione base del processo logico simbolico che formerà il resto dell'apprendimento: interfaccia fra i sistemi associativi o intermediari. Riflesso di Moro: è il prototipo elementare ed esplicativo del modello che propongo. Si presenta con due varianti che secondo una visione tolemaica è "spiegazione evolutiva dell'aggrapparsi" ma non è così Tolemaica. In sintesi: Prima variante: senza legame lo stimolo provoca la risposta paradossale dell'estensione (sistema satura che travasa nell'antagonista) l'esperienza per le sue caratteristiche emotive viene appresa come paradossale e formerà la rimozione. Per rimozione intendo la memoria del paradossale che in quanto tale non può essere ricordata nella specificità del binario (dolore/piacere). Seconda variante: con legame (straccetto nella mano del neonato). Il legame è concreto e simbolico ma in grado di ridurre la saturazione del sistema dolore e lo stimolo non provocherà più la risposta in estensione ma rafforzerà la flessione. Ciò è possibile solo perchè il fazzoletto (legame) ha operato la riduzione di saturazione del sisetma dolore, l'evento formerà la memoria autobiografica perchè riconoscibile dal sistema binario dolore/piacere. Solo nell'ambito di tale condizone si formerà l'autobiografico. Ma rimarrà egualmente il rimosso. Il neonato si troverà così a maturare ( isistemi inetrmediari) fra due memorie: rimosso (paradosso) e autobiografico (dolore/piacere). La qualità integrativa dell'autobiografico versus rimosso dipenderà da fattori intrinseci alla qualità del legame: reveriè, attaccamento, separazione, perdita, ecc. Così il soggetto si troverà a gestire attraverso l'interfacciamento piacere/utilità le due possibili qualità del piacere: paradossale (istintivo) e affettivo. La differenza critica fra le due forme è il livello di saturazione del sistema dolore: più è saturo più è disponibile all'istintivo e al paradosso. Ecco in sintesi la differenza fra il codice binario della fisica e della biologia:in fisica non esiste il paradosso (il sistema va in tilt, si autoesclude in biologia no, c'è il piacere o risposta paradossale. Rcentemente la risposta paradossale è stata confermata anche nella cellula (ruolo dell'ubiquitina Nobel 2004). Fatta la breve sintesi ora cerco di rispondere sul sogno: oramai tutti concordano che si dorme per archiviare, e che il sonno è una chiusura al pubblico, se avete difficoltàa capirlo sono fatti vostri. Se si archivia - ovviamente ciò non può che avvenire (come tutto il resto) con l'applicazione di un codice di riconoscimento analogico digitale che è il binario, ovvero dolore e piacere. Ma se c'è un evento del giorno che è stato di piacere paradossale il soggetto non può riconoscerlo perchè è "piacevole", perchè reagire a un piacere?. ma al momento di fare i conti, ovvero di archiviare l'evento viene interfacciato nelle memorie e riconosciuto dalla rimozione come appartenente al paradosso, e qui che avviene l'interfaccia fra evento archiviato paradossale e evento paradossale recente. Mentre per il materiale appartenente alla memoria autobiografica (altri parlano di memoria del sè ecc.) essendo catalogata con piacere/dolore viene appresa. Una volta riconosciuto l'evento paradassole diventa sogno: ovvero segnale di pericolo. Ma pericolo de che? Di un residuo del desiderio rimosso, se il soggetto ha operato nel corso del suo sviluppo per il controllo del rimosso, altrimenti (come accade con lo schizofrenico) non ci saranno sogni o segnali di pericolo per il rimosso: è tutto rimosso!!!. Ovvero lo schizofrenico è tutto paradosso. Da qui l'importanza terapeutica del sogno. Ecco i concetti base su cui è posisbile proseguire il dibattito che necessita ovviamente di riflessione e sedimentazione perchè per eleborarali ci ho messo una trentina di anni e capisco le vostre difficoltà a comprenderli in poche battute. Non mi dilungo ulteriormente a voi la parola....

[vincentvang]

no guarda... io mi arrendo! se qualcuno vuol parlare del paradosso nevrotico ben volentieri...